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标题: [原创] 步兵的无奈 [打印本页]

作者: 阿曼达 时间: 2009-7-8 13:18 标题: 步兵的无奈

新时期的战争给步兵提出了严峻的课题，以往的千军万马冲锋过时了。精确制导武器广泛运用，使步兵成了收拾残局的角色。这些年的局部战争，我们看到的是空军和海军风光无限，在对手彻底垮了后，步兵才攻城略地，有点规模的战役都难得一见。各个论坛里基本都谈论尖端武器，作为军队核心的步兵多少有点边缘化了。

冷兵器时代是人的天下，近身肉搏，刀刀见红。一战的巨炮和机枪使战场成了绞肉机。讲究装甲集团冲锋的二战彻底改变了以往的模式，飞机，航空母舰的应用使制空权和制海权变得无比重要。如今，制空权的意义已经大于陆权。没有自己的天空也就意味着国已不国。科索沃战争结束后我们看到，南联盟的陆军基本保持完好，但战争确打输了。如今的伊拉克和阿富汗战争更像是猫捉老鼠的游戏，美军的地面部队在与近乎原始的对手作战。

这里，我不由的意淫一下。既然现代战争像演变为非接触性作战。那么，大规模的战略决战还有可能发生吗？如果发生，怎么打？二战里苏联对德国的大兵团作战如果发生在现在，那会是怎样一个情形？在我的《密集火力还是精确制导》，《意淫中美战争》还有《人海战术》回复里，我发现步兵貌似已经没有了用武之地，怎么打都难逃灭顶之灾。以上甘岭做试验中国步兵的坑道在钻地弹和云爆弹精确制导等武器的打击下是否还能守住。虽然我们现在有了便携和永久式的全钢掩体。单兵作战系统逐渐普及，步兵有了及时了解情报的能力，对局部战事能做迅速反应。但有限的攻击和防御能力需要其它兵种的配合。以往的一手遮天不复存在了·

现代战争的主角成了空军，导弹，航空母舰。陆军也不是纯粹的单一兵种，变成了高度合成化。很多时候步兵更像侦察兵，攻击前进中的阻碍往往由空军和装甲部队扫清。美国人提出零伤亡概念，意味着未来更多的任务将由机械和电子技术来完成，人走进了幕后。也许，残酷的巷战里我们将会看到步兵的身影。在哪里证明他的价值和荣誉。

作者: sanjianke3 时间: 2009-7-8 13:59

空军，导弹，航空母舰只能实现打击、摧毁，永远无法实现占领，所以步兵是不会消亡的。

未来步兵将会是以小分队形式存在的，一人多能，既要有空降兵的远程投放能力，又有海军陆战队的跨界打击能力，科技的进步和现代战争理论将使步兵的能力和作用都将上升一大步，真正的士兵不会很多，更多的人员会围绕这部分作战人员提供后勤补给、信息支援、情报分析等等。传统的纯粹大兵团作战确实不会存在了。

作者: keepmjsb123 时间: 2009-7-8 14:57

步兵永远是最后战斗的解决者。任何高科技武器，也不能取代步兵。实际上，所有的飞机，大炮，导弹，最终目的都是支援步兵解决战斗。

伊拉克，阿富汗，南斯拉夫等等，都证明，没有步兵的胜利，是无法最终赢得胜利的.

作者: 小郎君 时间: 2009-7-8 15:59

不论是导弹，飞机，还是航空母舰只能够实现打击的目标的性质，最终解决问题的还是步兵，你不可能指望用导弹来打击一个人，那是比高射炮打蚊子更无稽的笑话。
虽然过去的机场战争中看似步兵的效用是越来越低，但是步兵的作用没有一样先进的高科技武器可以替代的，就像阿富汗和伊拉克现在占据主要作用的还是普通的步兵。机器再先进也不可能实现人的全部作用。

作者: aisheishei 时间: 2009-7-8 16:03

步兵是永远无法替代的兵种，虽然现在高科技武器层出不穷！

作者: kanexu 时间: 2009-7-8 16:20

最简单的一个说明，想占领吗？必须有步兵，想夺回被占的地方吗。还是必须有步兵，没有步兵去完成占领，可能吗？飞机，航母在厉害，你不能让他装上腿去实现吧，那也太象动画片了，虽然会有那样的一天，但是百年内不会出现。

作者: lostyourself 时间: 2009-7-8 18:33

步兵也是必不可少得,用导弹再怎么轰炸,实际上核心战斗力还在,最后必须得靠步兵来解决战斗.

作者: jiangxiao1027 时间: 2009-7-8 18:36

现代战争赋予步兵的任务就是占领、清剿！伊拉克、阿富汗现在美军的兵力人数就是个很好的说明

作者: 1234678 时间: 2009-7-8 19:09

红心送上，楼主分析得很精辟。在今后的战争中，步兵还是少不了的，一是在巷战中，还必须靠步兵冲锋陷阵。二是在岛战中，抢滩登陆还是要靠步兵来完成的，看看二战中的硫磺岛，美军飞机大炮将一座岛整个掀了个遍，但是最后进攻时，仍然遭到重大伤亡。

作者: t3485 时间: 2009-7-8 19:11

未来大规模战争不好说，可能就是摁电钮的作用吧，就目前来说，还是有用的。

作者: 小牛射日 时间: 2009-7-8 20:12

现代的战争中，大炮飞机用来处理的是敌方的有生力量，但把对方的力量扫除之后，仍然需要步兵发挥作用。没有步兵，就算是抢劫也力不从心，大炮打蚊子这个词不管在什么年代都是适用的。如果战争的目的是为了占领或者进行威慑，那火力和步兵都是必须得，否则无论怎样的战争都无法开战。

南联盟是个特例，本身的国家形式和民族矛盾让他们根本就没有多少凝聚力，也没有死战到底的勇气，在北约强大的军事火力下瞬间投降。最好的例子，小说《小兵传奇》上面就有，占领，还是需要人手啊！

作者: jx4177 时间: 2009-7-8 20:15

其实美国军方从来没有提出过“零伤亡战争”的概念，说这个东西的不过是一些美国记者，然后被国内媒体大肆翻炒。

美国军方说的是非接触战争、网络中心战。这里面当然有降低人员伤亡的考虑，但打仗不死人根本不可能，而且提出打仗不死人的概念只会让自己的军队承受伤亡的能力大大降低。

步兵在未来也许只剩下一种功能——占领，作为生存能力、火力、机动性远不如载具的古老兵种，这就是他们最后的归宿。

作者: 黑夜守望者 时间: 2009-7-8 20:23

即使我们未来使用终结者来作战，它依然执行的是我们人类的作战命令。不管未来武器威力有多强大，武器永远都是在为人类的意志来操纵的。
人！才是战争的主宰。

作者: 往事幕幕 时间: 2009-7-8 20:26

存在的价值不一样

现在军队中步兵算对自身要求最低的了，没有空军和海军那么苛刻的要求，如二楼所说，导弹和一些远距离打击武器，所存在的意义是战略打击，痛过对敌方重要物事进行摧毁，如指挥使以及机场之类的

从而摧毁敌方的根本，造成敌方通讯，交通的中断...但最根本的解决方案总是需要陆军登陆的，陆军无需和空军海军争高低，应为无论如何，占领才是一个战略计划的最根本要素，从而获取战术上和战略上的主动权...

“控制”是现在步兵时代一个关键词
控制敌方的一切可以利用从而帮助友军的任何工事..

其实海陆空就是一个整体，少了哪一环都不成除非地球没了或者天空没了或者海洋没了在或者陆地没了..那么再或者你没了！

连别人斯皮尔伯格拍《星球大战》都是陆军作战你说步兵无奈.......
BS你一下

作者: yz890308 时间: 2009-7-8 20:28

现在科技那么发达，步兵的用处已经不大了，但最终占领还得靠步兵

作者: oskarlre 时间: 2009-7-8 21:22

呵呵，我还是欣赏士兵突击的两句话

1。战争是以人为本的，任何高科技都只不过是人类智慧的延伸，延伸而不是依附。我们不希望我们的军人在用着红外和激光的时候忘掉自己的眼睛，坐着战车和直升机时忘了世界上最可靠的是自己的一双腿。好些国家走了这条弯路，结果他们的王牌部队经常干不过只有几把AK47和几条RPG的游击队。

2。所有的战舰最终将沉没，所有的飞机最终将坠落，在最终的战斗中，一切先进的武器都将失去作用，而唯有步兵将会存在，因为他们的武器是自己

作者: noble5 时间: 2009-7-8 21:29

当双方的科技接近时，胜利的天平还是倾向于人数占优的一方。

作者: jx4177 时间: 2009-7-8 22:06

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-7-8 21:22 发表
呵呵，我还是欣赏士兵突击的两句话

1。战争是以人为本的，任何高科技都只不过是人类智慧的延伸，延伸而不是依附。我们不希望我们的军人在用着红外和激光的时候忘掉自己的眼睛，坐着战车和直升机时忘了世界上最可靠的是自己的一双腿。好些国家走了这条弯路，结果他们的王牌部队经常干不过只有几把AK47和几条RPG的游击队。

2。所有的战舰最终将沉没，所有的飞机最终将坠落，在最终的战斗中，一切先进的武器都将失去作用，而唯有步兵将会存在，因为他们的武器是自己睛，坐着战车和直升机时忘了世界上最可靠 ...

这种诗人式是煽情不能说明任何问题。

战争的确是以人为本，但却是以人的智慧为本，而不是人的拳头或者双腿。人的智慧转化为更厉害的武器，武器的差距足以远远超越人本身体质的差距。科技决定战争的胜负。

AK47和RPG永远不能在条件相当的情况下击败高科技武装起来的精锐部队。有人老拿黑鹰坠落那一幕说事，别忘记19个三角洲可是拉了一个营（1000人）到一个团（3000人）的索马里暴民陪葬。100个暴民就足够掀翻一辆装甲车，世界上有那支军队是宁愿要前者不要后者的。数量差距过大，一切比较都失去意义，也失去说服力。

世界上没有不可击落的战机，也没有无敌的武器，但，更没有不死的步兵。

作者: oskarlre 时间: 2009-7-8 23:18

唯一的问题是，培养那19个三角洲的成本多高？replace的成本又有多高？那1000-3000人的暴民成本呢？况且，暴民并不是军队。此外，被打死了1000-3000个暴民，他们的家属是不是会加入报仇，19个三角洲的家属呢？这样下去，那个更吃亏一目了然，除非美国人说要把索马里所有人都干掉。否则看不到尽头。

对于军队来说肯定19个三角洲肯定最好，对于国家呢？

战争之王里有句话说得好， 14岁的孩子的枪里的子弹和40岁的成人枪里的子弹没有任何不同，甚至更致命。

换咱们xiaoshenyangbj的话来说，财迷是要看成本的。

的确，没有不死的步兵，但是步兵的更新速度，也决定了战争走向。

作者: slava 时间: 2009-7-8 23:31

我觉得目前的规模缩小化装备精锐化似乎已经成为趋势规模缩小是因为LS诸位所说空军与装甲部队已经可以部分代替步兵完成一些作战任务装备精锐化从20世纪90年代后的几场战争可以看出现在的步兵已经不是一支步枪几枚手榴弹就可以包打天下的世界了为了配合空军与装甲部队自身的各种装备已经打到了一个新的高度从枪上装的枪瞄到引导空军炮兵进行打击的激光发射装置
但是步兵也有很多空军与装甲部队无法做到的优点比如占领巡逻等低强度的工作用空军/装甲部队来讲就很不适合又如山地作战空军面对山地的复杂地形与茂密的植被对目标的侦察判断与打击效果都降低到了很可怕的地步至于装甲部队更是面对山地几乎完全无奈在这个情况下只有步兵可以大显身手

作者: 二灰碎石 时间: 2009-7-8 23:50

步兵在现代战争中的基础地位依然牢不可破，不可否认，随着高科技的应用，武器在朝着快、准、狠的方向发展，传统的步兵越来越难以在这样的环境下生存，可是高科技同样也在改变着步兵作战的模式。我认为步兵在与敌人作战时更多的是起到武器引导员的作用，对于敌人的目标主要起到一个发现和召唤精确打击的作用。对于敌人被摧毁后，步兵更要担当守卫和占领的作用，因此，只要有战争那么就必然需要步兵。步兵的可塑性及易用性也是各个兵种中最大的。

作者: jx4177 时间: 2009-7-9 01:15

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-7-8 23:18 发表
唯一的问题是，培养那19个三角洲的成本多高？replace的成本又有多高？那1000-3000人的暴民成本呢？况且，暴民并不是军队。此外，被打死了1000-3000个暴民，他们的家属是不是会加入报仇，19个三角洲的家属呢？这样下去，那个更吃亏一目了然，除非美国人说要把索马里所有人都干掉。否则看不到尽头。

对于军队来说肯定19个三角洲肯定最好，对于国家呢？

战争之王里有句话说得好， 14岁的孩子的枪里的子弹和40岁的成人枪里的子弹没有任何不同，甚至更致命。

换咱们xiaoshenyangbj的话来说，财迷是要看成本的。

的确，没有不死的步兵，但是步兵的更新速度，也决定了战争走向。

你说的成本贵贱前提是——人命不用钱，只比身上那些玩意的成本和训练费用。这样的话19个三角洲的确比3000暴民还贵。暴民身上也就一支AK或者RPG，其他都不用钱。而且这可不是黑社会斗殴，不是19人 VS 3000人。应该反过来看，科技让少数人与多数人的交换比达到了19:3000.

你觉得无可比性的话，可以去看看海湾战争，联军死亡35人，伊拉克以万计，这就是新时代的“人（的智慧）是决定性因素”。追求数量从来不是经济上的最优选择，只是科技不发达（人的智慧）不如人时的无奈选择而已。

而步兵，作为科技含量最低、最脆弱的兵种，虽然有其不可替代的一面，但也慢慢被边缘化了。

作者: glock19 时间: 2009-7-9 01:49

最简单的一个战场——城市
没有步兵你要怎么守，怎么攻？复杂地形下的装甲部队遇到装备完整的重装步兵那就是一个死字

作者: oskarlre 时间: 2009-7-9 04:42

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-7-9 01:15 发表

你说的成本贵贱前提是——人命不用钱，只比身上那些玩意的成本和训练费用。这样的话19个三角洲的确比3000暴民还贵。暴民身上也就一支AK或者RPG，其他都不用钱。而且这可不是黑社会斗殴，不是19人 VS 3000人。应该反 ...

科技让少数人与多数人的交换比例达到了19：3000，但是科技却无法改变战争的结果。索马里人越来越讨厌美军，而杀死3000人的信息传回美国，美国人不是兴奋，而是谴责屠杀。从而造成了美军最后从索马里的全面撤军。我还是那句话，科技可以扩大双方伤亡比率，但是却无法改变战争结果。同样，索马里人再训练3000个爆民的成本之低，速度之快，比起损耗的19个三角洲来说更是无法阻挡。

归根到底，我们对胜利的定义不同，战争，并不是说科技先进，杀敌多就可以解决问题的。

我们同样可以去看看海湾战争，联军死亡35人，伊拉克以万计。但是联军畏惧于当时的伊拉克军队实力，并没有大规模陆地军队交手。况且伊拉克人的伤亡也是因为战术古板僵硬（同样的武器，让车臣干老毛子就完全是另外一个结果，如果把车臣人拉伊拉克来，美军也好不到哪里去）。我十分认同无论哪个时代，人的智慧都是是决定性因素。但要注意智慧里面有战略战术的，也有科技的。伊拉克两方都比不过，因此失败是必然。（就算失败，美军也是10年以后才真正干掉了已经被勒脖子10年的伊拉克陆军，不过这个时候的伊拉克，已经毫无陆军可言了）。

此外你混淆了一个概念，追求数量的确不是经济上的最优选择，但是追求兑换成本是。美国士兵损失一个支出达百万美元。而X国军队损失一个，总成本假设5万美元。那么X国军队15个换1个就是成功（前提是有足够多的人）。如果能用5万一个的兵换对方 2500万美元的一个导弹。那就更赚。对方迟早撑不下去的。

战争，某种意义上就是各方面的综合对抗罢了。步兵，作为科技含量最低、最脆弱的兵种，同时也有最大的数量。他们起到的作用，也是那些昂贵，但是数量极小的海空军无法起到的。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-7-9 04:45 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-7-9 07:59

索马里那根本不是战争好不好，维和任务中的一次战斗而已。而且美国本来就不想参与，死掉十几个人后顺势拍屁股走人。

你不能用政治方面的决定来证明科技的无用，政治上决定海湾战争不打入伊拉克本土，不是科技上或者实力上做不到。车臣 VS 毛子与海湾战争完全不同，因为毛子自己的水平并不能和美军相提并论。除非你认为伊拉克的T-72换车臣人进去开会打出截然相反的战果，可以屠戮M1A1像吃菜一样，不然的话科技依然是起着决定性作用。

还有要说明的是，算交换比并不能只算纯成本，还有维持不同规模所需要的费用、不同类型装备带来的不同训练水平、在战场上交换比影响的战场态势等等，在这方面，无一不是精兵更优。这些我在《苏制坦克神话的源起》里面已经说得很详细了。

作者: 48511 时间: 2009-7-9 08:06

本人不才。说几句外行话。
如果说未来战争中步兵是以占领为目的或者是手段，那么可不可以认为或者今后的步兵是以机器人为主。如果机器人成本和拟人化（具有人类智力和能力）都能达到要求，那么完全可以机器人或类人机器人取代真正的步兵，来完成步兵的任务。

如此，则未来战争将完全是非人的战争。人只是在幕后或电脑前操纵即可了。呵呵。

请各位高人指点。

作者: FW190 时间: 2009-7-9 08:30

如果行让步兵完全退出一线战斗部队，那要求机器人技术高度发达。否则大炮开路步兵占领的基本模式是不会改变的。

作者: 710585210 时间: 2009-7-9 08:31

红心送上，楼主分析得很精辟。在今后的战争中，步兵还是少不了的，一是在巷战中，还

作者: mckzmckz 时间: 2009-7-9 08:42

步兵怎么可能没有，步兵无用那不是美国人吹嘘的，那都是美国军火集团聘请的枪手说出的言论，大家想想一架飞机可以买多少步枪其中的利润又有多少，更不用说航母导弹了，局部小规模战争使用快速反应部队和特种部队足以了，普通步兵是没什么用处。但是一但发生大规模战争，双方肯定以摧毁对方的导弹阵地卫星雷达之类的高附加值武器为第一目标。相互摧毁以后你就算有导弹你也看不见对方你怎么办，还是要靠步兵，你攻下一个城市以后难道迅速撤离放弃胜利果实？还是要靠步兵占领。所以普通步兵是不可能淘汰的。而且我们国家领土那么大边境线那么长如果取消步兵我们还怎么守卫国土。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-7-9 08:44

曼达说的步兵有可能在以后的战争中彻底消失，以现在人类科技发展的程度很可能以后都是机器人之间的战争~终结者4兄弟看了么？

作者: zzip 时间: 2009-7-9 11:09 标题: 回复 31楼的帖子

就算是终结者，那也是机器人步兵，步兵还是会存在的，兄弟

作者: 阿曼达 时间: 2009-7-9 11:43 标题: 回复 31楼的帖子

没有看过呢
我仅仅说步兵有点无奈，可不敢说他会消亡，更多的时候他仍然有着不可替代的作用。
只不过有些边缘化，

作者: etouchme 时间: 2009-7-9 18:07 标题: 科技再怎么进步还是需要人来操控

步兵不但不会被边缘化，在未来的作用反而会提高。

科技的进步，已经使过去傻大粗笨的武器通讯等装备微型化了，过去一卡车都装不下的装备现在可以攥在手心里了。套用电脑的摩尔定律，将来武器的性能几何倍数增长，体积和重量以及成本则飞速缩小。

让我们展开想象，未来的步兵，各种武器和装备都会轻型化小型化和多功能化，智能化。现在的火力密度和强度已经不再是追求目标，未来的发展方向是火力精度和效率。

作者: hhl1974 时间: 2009-7-9 21:38 标题: 步兵来解决最后战斗

平时多流汗，战时少流血！能死人的训练，西方的牛逼人权专家肯定要说了，那就是没有人权了。呵呵，要人权，都别打仗了

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-7-10 00:39 标题: 回复 32楼的帖子

z兄，抬下杠，要是机器人像变形金刚一样会飞的话还算是步兵么？最近的变形金刚还没看，正找人要免费的票呢，财迷抠门~呵呵。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-7-10 00:47 标题: 回复 33楼的帖子

先不说我和z兄的抬杠，以后的变形金刚问题~科幻色彩浓了些、

现在来说美军在伊拉克战争，阿富汗都试验过武装智能机器人，尽管造价很高，但效果还是不错的。我相信再过些年老美人命价格越来越贵，机器人的智能化越来越高，那玩意真的会普及的~生产量大以后就不值钱了。注：大家猜猜我15年前买的小面~当时可要8万块啊！

作者: oskarlre 时间: 2009-7-10 02:28

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-7-9 07:59 发表
索马里那根本不是战争好不好，维和任务中的一次战斗而已。而且美国本来就不想参与，死掉十几个人后顺势拍屁股走人。

你不能用政治方面的决定来证明科技的无用，政治上决定海湾战争不打入伊拉克本土，不是科 ...

1。很难说车臣人用T-72打M1A1不会和吃菜一样。。。没发生过的事情不好预估。

2。维持不同规模所需要的费用、不同类型装备带来的不同训练水平、在战场上交换比影响的战场态势等等，在这方面，无一不是精兵更优 -- 这个正确

但是战胜以后的占领和维持，精兵就彻底傻瓜，空间和时间是精兵最大的敌人。俗话说“乱拳打死老师傅”又有云“就算他浑身是铁，能碾几根钉？"

只要武器不出现代差。国家间全力较量的时候，数量而不是质量是决定战争胜负的主要原因。

作者: diaojun2005 时间: 2009-7-10 03:18

前些天看见美国的小型运输机器人“大狗”，稳定性很高，相信不久可能开发出作战型号，它的关节和合金装备里的机械十分相似，采用了更先进的全液压支架，可以适应各种复杂地形，步兵也许有一天会被它们取代吧。

作者: 冰凌血翼 时间: 2009-7-10 15:19

1，步兵的多功能性是其他任何武器平台所不能媲美的。
2，步兵的数量优势也是其他任何武器系统不能媲美的。不要说数量这东西在近代武器面前是零，没有数量谁来站岗巡逻谁来攻城略地？没有步兵谁来保护这些昂贵的武器不被对手的补兵破坏？坦克再强也是有射程下限的。

作者: jx4177 时间: 2009-7-10 17:50

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-7-10 02:28 发表
1。很难说车臣人用T-72打M1A1不会和吃菜一样。。。没发生过的事情不好预估。

2。维持不同规模所需要的费用、不同类型装备带来的不同训练水平、在战场上交换比影响的战场态势等等，在这方面，无一不是精兵更优 -- 这个正确

但是战胜以后的占领和维持，精兵就彻底傻瓜，空间和时间是精兵最大的敌人。俗话说“乱拳打死老师傅”又有云“就算他浑身是铁，能碾几根钉？"

只要武器不出现代差。国家间全力较量的时候，数量而不是质量是决定战争胜负的主要原因。

T-72换孙悟空来开也没辙，抛开火炮威力的差距，双方的火控根本不在一个级别，800米 VS 3000米，简易装表 VS 稳像式，红外夜视 VS 热像仪……假如说火炮相差一代，观瞄火控就相差了两代。整个战争期间T-72直接命中M1A1不过两个巴掌，还算上了重复命中一辆车的次数。就算伊拉克的T-72不是猴版，一炮穿一辆，在较量中被击杀的M1A1也不会超过一个巴掌的数。况且实际上当时俄罗斯自用版本的125mm弹也照样无法有效穿透M1A1。

精兵只需要消灭敌人，不需要占领维持。就好比特警只是有事才出动，平时治安是靠警察甚至协警。

世界上的军事大国，无一不是努力追求装备的科技优势，只有没优势的才不得已选择数量作为补救。也就是说，追求数量不是最优选择，而是无奈的选择。

作者: heyong5721 时间: 2009-7-10 22:11

不论武器怎么发展,战争中的步兵永远是少不的.

作者: 95950799 时间: 2009-7-10 22:18

新的武器装备，必然会带来新的战术革命，历史历来如此，机枪的出现，坦克的出现，飞机的出现都带来了战术的改变，不变只有等死，变是一定的，步兵不是无奈，而是要有新思想

作者: hp10011288 时间: 2009-7-11 01:17

什么是步兵？战争到了最后，就算是胜利国，他还是需要步兵踏上战败国的土地，象征着胜利，所以现在的步兵，不一定是要大动干戈的，可能只需在战败国进行一些小规模的歼灭战。

作者: d3487733 时间: 2009-7-11 03:57

楼主的疑问在士兵突击里面能找到答案。

未来的步兵，不再是肉体冲锋的个体了，而是高积极配置，十八般武艺样样精通的全能个体了。

作者: hi2525775 时间: 2009-7-11 20:51

步兵无用？呵呵，看到这帖子，我就想起了武器与人谁重要的问题。。。

作者: zxmdingyi 时间: 2009-7-11 21:56

当高科技已经不能使用时，当坦克大炮没有了弹药，当飞机轮船汽车没了汽油，需要的是什么，是人海战术，谁说步兵不行了！

作者: c9711025 时间: 2009-7-11 22:04

步兵，还是绝对需要的，除非你不是想占领，而是想毁灭整个地区，过200年再占领！

作者: YOYOKEY 时间: 2009-7-11 22:36

现在人们重视海空军，不代表陆军没用，美国派驻阿富汗、伊拉克的军队中陆军是最多的，海空军战斗力虽强，可海军不上岸、空军不落地，起到决定性作用的还是陆军，哪怕到了宇宙时代，宇宙战舰只能征服宇宙，陆军才能征服星球，总不能用飞机大炮把地面全都反正各有各的作用海军就是你围起人家家，不准人家出入，困死人家。
空军就是丢石头砸人家玻璃，塞人家烟囱，堵人家下水道，让人家难受的。
陆军就是直接跑人家家去，霸占人家的床，把人家家直接划成自己的地盘。

作者: zsa123 时间: 2009-7-11 23:23

其实大家说了这么多，没说明战争的本质，战争的本质就是掠夺，用高精技术摧毁敌方的防御，方便后继的掠夺，就是这么简单，步兵的作用慢慢会变成战场清扫兵，说不可替代是对的，但对一场战争的胜负的重要性已不如以前了。

作者: zzip 时间: 2009-7-12 01:24

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-7-10 00:39 发表
z兄，抬下杠，要是机器人像变形金刚一样会飞的话还算是步兵么？最近的变形金刚还没看，正找人要免费的票呢，财迷抠门~呵呵。

如果那样，岂不是红警2的火箭飞行兵？那就是军事变革了，万能兵，上天入地无所不能了。不过就算是机器人，我认为在钢芯子弹的穿透下，精密部分必然会受损，因此我觉得用机器人来代替人类，防护能力值得考虑

作者: poi1001 时间: 2009-7-12 12:36

其实，步兵在现代战争中的角色越来越尴尬了，美国发动的海湾战争和科索沃战争，似乎都是飞机的轰炸，航母舰群进驻，导弹的定点军事目标的摧毁，没有给步兵什么表现机会。但是，我们也应该看到，南联盟的战败，与其说是美国人的飞机轰炸的结果，不如说是南联盟在遭受美军的轰炸后，军事上遭受沉重打击，对其国内人民的意志遭到了沉重打击，其经济上的打击更是近乎毁灭性的，但是，美国人远没有达到彻底击败他们，宣布停战是因为其军事意志和政治上已经无法支撑这场战争了，而美国人的目的也不是以占领其国土为目的，如果美国人有纳粹德国的野心，要占领其国土，那这场战争还经会持久下去的，毕竟，占领其国土，必然会招致其国人的奋起反抗的，到时，美军出动地面部队，还将是装甲部队和地面步兵，那时，美军经损失惨重。所以，步兵目前不是无永无之地，步兵将是终极战争的最后一击，就是真正的刺刀见红的战争，无非美国的步兵配置的武器更先进罢了。那时，任何先进的空中打击都无能为力。

作者: skdlt 时间: 2009-7-12 15:58

何为占领？没有步兵的参与，再强大的制空权也仅仅是制“空”权。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-7-12 17:14 标题: 回复 51楼的帖子

红警2的火箭飞行兵那毕竟还是人肉做的对不？和我说的变形金刚的实力差距可能太远了~不是一个层次啊。精密部分和防护能力请不要担心，估计变形金刚这种智能机器人的防护在地球上基本是无敌的，哈哈。

作者: jx4177 时间: 2009-7-12 17:42

引用:

原帖由 poi1001 于 2009-7-12 12:36 发表
其实，步兵在现代战争中的角色越来越尴尬了，美国发动的海湾战争和科索沃战争，似乎都是飞机的轰炸，航母舰群进驻，导弹的定点军事目标的摧毁，没有给步兵什么表现机会。但是，我们也应该看到，南联盟的战败，与其说是美国人的飞机轰炸的结果，不如说是南联盟在遭受美军的轰炸后，军事上遭受沉重打击，对其国内人民的意志遭到了沉重打击，其经济上的打击更是近乎毁灭性的，但是，美国人远没有达到彻底击败他们，宣布停战是因为其军事意志和政治上已经无法支撑这场战争了，而美国人的目的也不是以占领其国土为目的，如果美国人有纳粹德国的野心，要占领其国土，那这场战争还经会持久下去的，毕竟，占领其国土，必然会招致其国人的奋起反抗的，到时，美军出动地面部队，还将是装甲部队和地面步兵，那时，美军经损失惨重。所以，步兵目前不是无永无之地，步兵将是终极战争的最后一击，就是真正的刺刀见红的战争，无非美国的步兵配置的武器更先进罢了。那时，任何先进的空中打击都无能为力。

步兵的地位可以去看看美国著名的影片《锅盖头》，一群百炼精兵经过魔鬼训练然后投入伊拉克战场，但很可惜的是他们连开枪的机会都没战争就结束了。哪怕他们一个狙击小组占领了一个非常好的位置可以干掉对方一位高官，哀求他们上级批准开火时，他们的上级也宁愿用A-10投掷凝固汽油弹来解决问题，这就是现代战争中被边缘化的步兵。

还有，南联盟的崩溃，并不是因为军事上受沉重打击，也不是经济上支持不下去（挨炸不花钱炸人才花钱），而是民生设施挨炸人民无法忍受，前一分钟还自愿做人肉盾牌的民众下一分钟就冲进总统府把总统绑了送上国际法庭。当然这里面也有他们的军队指挥官不惜违抗命令也不肯向民众开枪的因素。

作者: giba 时间: 2009-7-12 17:55

步兵在战场中的作用是不可消亡的,但它在军队中的地位,会有所下降.象打扫战场之类的工作,装甲兵、炮兵和航空兵是无法替代的，另外象有的地形装甲车是无法到达的，这时只有步兵才能起作用。
在地面战争中，坦克没有步兵的协调是很危险的，对方的步兵可以在坦克的侧翼对坦克进行打击，所以为了和坦克的协调才有步兵战车的出现。

作者: 曾经童话 时间: 2009-7-13 12:56

步兵是很无奈的,但任何时期,战争都不可能少了步兵的.

作者: jojo2002125 时间: 2009-7-13 13:53

步兵的作用和性质其实还是没有改变的，其一是对阵地的守卫作用，很难想象只有空军和装甲兵的阵地如何才能守的住。其二是攻陷阵地与城市，即便是完全掌控了制空权，如何去占领一座城市，除非把其化为焦土。美国提出零伤亡也只可能是战争初期，对军事重点目标的毁灭性打击上，很难想象一场真正意义上的战争会有所谓零伤亡的存在。对伊战争前期可谓是零伤亡，而到了此刻却被游击队和零散的袭击闹的很窝火。其实美国早在越南战争时期就有过这样天真的想法，铺天盖地的燃烧弹，取只烧毁了大片丛林，对战争最后的影响可谓是微乎其微。空中打击和装甲集群攻击只能作为步兵集团攻击的辅助。

作者: zouhaibo 时间: 2009-7-13 15:42

随着科技的发展，，这是不争的事实。中国在历史是很长时期被少数民族统治，但到现在的科技时代他们是决不可能了，这就是验证步兵的作用越来越小的最好例证。

作者: jiangyongh2 时间: 2009-7-13 19:19

我觉得得看对手的情况像是伊拉克战争科索沃战争对手跟美国不在一个水平线上这时候美国根本无所谓步兵的问题但是要是与俄罗斯中国或者欧洲的国家开战有时就没那么明显了难道美国能用飞机炸平俄罗斯炸平中国不成？那个时候就需要步兵发挥作用了也许未来人类步兵会被代替但步兵的作用还是在很长的时间里会发挥作用的

作者: lijiangjun2005 时间: 2009-7-14 01:13

要是美国自己被打的时候，他还不是得靠步兵来防守？

作者: xuyamin 时间: 2009-7-14 01:36

其实步兵的重要性根本没必要来讨论，步兵根本就是一个不可能被替代的兵种，也是一个不可能消失在军事变革中的兵种！关于步兵在战争进行中的作用大小暂且不说，就说最近的这几次战争，都是以先进武器和装甲部队推进，但是人们在说到占领区时候，都是以步兵推进到哪为标准的！没有步兵艰险的巷战和对该地区的管制！谁敢说真正的占领了该地区？

作者: yurimars 时间: 2009-7-14 11:24

步兵的作用是很尴尬。
现在回头来看可能更多的作为打扫战场。而非攻坚主力了。

作者: AK-74M 时间: 2009-7-27 13:20

要占领一方土地就必须靠步兵!地面上的任何坦克装甲车都要靠步兵的配合,所以步兵未来很长一段时间还是要的,除非出了机器人,用机器人代替步兵!

作者: temper2005 时间: 2009-7-27 21:28 标题: 步兵辉煌未来时代的即将到来

首先我们要定义什么是步兵？步兵，以前抗一只抢就是步兵。以后扛一支枪也最多是游击队了在也不能算是正规意义上的步兵了，因为从80年底的以色列入侵黎巴嫩开始，战争已经进入了系统体系对抗的时代了。
那么我们也需要从新定义步兵的定义。现代意识上的步兵他的存在作用在这个体系中是需要完成信息的采集，信息的汇总和传输，信息的决策，信息的实施。
简单的说，他需要使用他能使用的一切工具武器设备去获取他能最大程度获取的战场的信息，他同时需要完成对采集信息的向更高级和平级单位的汇总与传输。而且要独立的做出相应的决策。最后根据上级单位或者是平级单位已经自己的决策对他能发挥效力的敌我放单位，空间实施作用(打击地方只是其中一个部分任务）。
由此可见，现代信息技术也现代工程技术以及现代机械继续和人机工程技术等等，都极大的增加和衍生了步兵这个节点的战斗力。
也就是说，我们再也不能把抗一只抢的人视为一个步兵，反之一个真正意义上的步兵，应该是系统对抗的基础单位。
因此我们必须从这个系统，从融入整个作战数据链的步兵来定义步兵。
他们也许是无人机械的指挥者，他们也许是无人机驾驶员，他们也许是特种部队，他们也许是网络部队，他们也许是武装警察。。。。。不管他们是什么身份，只要他们是整个系统对抗体系的一员，他们都有一个名字叫步兵！

[ 本帖最后由 temper2005 于 2009-7-27 21:30 编辑 ]

作者: ricklu 时间: 2009-7-28 04:24

我只相信30年风水轮流转的说法！未来步兵有重现光荣的时候^_^！

作者: qiaozhiyong2008 时间: 2009-7-28 09:59

楼主说的固然有道理，但现时代的步兵作用还是很大的，伊拉克战争就是最好的证明，所要我期待着武装步兵先进化，信息化作战，对未来战争还是很有影响的！

作者: 哀怜出品 时间: 2009-7-28 16:44

同意8楼的，看看老美的科幻大片都殖民外星了还的是有步兵

作者: xxxcolor 时间: 2009-7-28 20:23

步兵还是需要的。就像《人间正道是沧桑》里面董建昌对男猪脚说的“步兵是百兵之祖，步兵是出将军最多的。”，虽然现在军事更加科技化了，但是步兵还是军队的重要支柱。尤其是在需要统治一个地区的时候，需要大量的步兵。步兵装备提高了，单兵作战能力也很强。

[ 本帖最后由 xxxcolor 于 2009-7-28 20:25 编辑 ]

作者: SM和尚 时间: 2009-7-28 21:01

引用:

原帖由 sanjianke3 于 2009-7-8 13:59 发表
空军，导弹，航空母舰只能实现打击、摧毁，永远无法实现占领，所以步兵是不会消亡的。

未来步兵将会是以小分队形式存在的，一人多能，既要有空降兵的远程投放能力，又有海军陆战队的跨界打击能力，科技的进步和现 ...

现在战争的发展趋势不是占领了，占领已经被摆到了一个非常尴尬的境地，有了毛泽东伟大的持久战和游击战理念，想占领一个国家已经是非常不现实的事了

作者: cdkey9188 时间: 2009-7-28 22:01

现代战争淡化了步兵的作用，只能说是战争的内容形式发生了很大的变化，但是归根到底，攻坚战必然是步兵的天下！

作者: DingQing 时间: 2009-7-28 23:51

步兵永远都是国防的中坚力量。不要神话武器的作用，人，步兵才是最终决定胜负的关键。导弹、飞机、坦克、火炮、舰船。可以主导战争的胜负，但最终的决定权还是在步兵手中。
不过是多兵种时代，一些东西让人看不清战争的本质。以伊拉克战争为例，占领、常驻伊拉克的还是美国的步兵。美国控制伊拉克石油命脉的也是步兵。
只是现代步兵，不在是那种步枪刺刀手榴弹的组成方式。战争最终的目的还是占领和掠夺。这一点其它兵种永远无法完成，看看YY小说里，太空时代，最终地面战争的主角也还是步兵。

作者: wangzhengwang 时间: 2009-7-29 15:42

即使再过五十年步兵也是不可能退出历史舞台．一场战争结束了，需要步兵来占领，需要步兵来管理．总不能由空军开着飞机在天上来占领吧，也不可能由装甲兵开着坦克来管理吧．就算是美国也做不到这点，他们的石油再多也经不起这样的消耗．因此在未来的战争中，最后决定战争的还是步兵．

作者: zhenchuan 时间: 2009-7-29 16:23

不知道美国打小小的伊拉克用了多少人？打完后又用了多少人？人数我是记不清了，美国够NB吧，打个一拉克还。。。

作者: zhenchuan 时间: 2009-7-29 16:27

在伊拉克，貌似老美动不动也要上十万人吧，如果是打中国，呵呵，咱等着他。。

作者: gemengxiang 时间: 2009-7-31 07:53

我想说如果你侵略别人或者别人侵略你，他们的飞机大炮只能打得人民更加怒火中烧，但实际上没有陆军的压制城市乡村，和管制治安。将无法实现侵略的目的，无法对他国的国土进行侵占。已经没有皇权国家了。这些点对点的轰炸并不能威胁一个国家的低头，陆军还将是主导战争的军队。

作者: tzgw01 时间: 2009-7-31 08:59

老美占领伊拉克还不是靠步兵，只不过今后步兵的数量不要那么多，要精兵。在城市的争夺中，还是依靠精锐的步兵来争夺

作者: nhdx54321 时间: 2009-7-31 09:49

战争最终还是靠人来完成的，现在说步兵落伍还为时过早，如果产生了机甲类武器，这并不是不可能的，那步兵，不应该说是机甲兵重新回归辉煌

作者: jusensen 时间: 2009-7-31 11:41

至少在未来50年内步兵还不会退出历史舞台，就算将来真的出现了战斗用的机器人那其实也是步兵的一个变种而已。即使是在科索沃战争那样完全以空中轰炸和导弹攻击进行的战斗结束后，维和部队和北约组织进入科索沃地区的也包括了步兵部队，完全没有步兵是不可能的。而伊拉克和阿富汗战争也证明了步兵远远没有到要消失的地步，就算开着装甲车，坐着直升机，但只要最后仍然要脚踏实地进行战斗的那就是步兵，无论是叫机械化步兵还是叫机降突击步兵都是一样的。

作者: zx_1985 时间: 2009-7-31 11:57

步兵在主战场的作用确实在下降不过在城市和占领阶段就是步兵的战场了。不可能占领了还用飞机乱炸吧。而且美军的未来步兵系统还存在就说明步兵还有其重要作用。

作者: xypo123 时间: 2009-7-31 12:33

非常怀念古代通过英勇和格斗技巧取得胜利的年代，这些年代产生了世界各地的各种格斗技术（现在大部分用来养生），武德（人类美德的重要部分）。步兵在那个时代是最重要的！

作者: giba 时间: 2009-9-6 22:31

现在战争中,飞机、大炮、导弹作为打击力量，坦克作为突击力量，使步兵的作用大大地降低了，但打扫战场的时候步兵的作用是无法替代的，还有就是如果没有步兵的配合，坦克的处境很危险，因为对方的步兵可以在坦克的侧面或背后用轻型反坦克武器来对付坦克，当年德国的坦克就吃过没有步兵配合的亏，所以才有了步兵战车的出现！

作者: axiuluo918 时间: 2009-9-6 23:31

我对楼主的说法有点不同看法。
我记得有个美国记者问过周总理，说我们空军和海军不行，美国只要炸上一段时间和海上一封锁就能灭亡中国。周总理具体怎么答得我原话记不大清了，意思是战争不止是靠海空军，你们轰炸封锁的目的还是让中国屈服，最后占领中国。那么占领中国你就要派人来，那么就会陷入我们广大的人民战争中去，再说战争开打了不是凭着你们美国人的意思去打得，我们有能力把你们弄到陆上来。（前两天刚看过，原话我在回去找下，如果有出入请见谅。）
完全抛开陆军是不现实的，美国对于伊拉克的战争打得时候是没死几个人，可是伊战到现在美国军人死了4700多了吧！美国人为什么死了那么多，关键是陆军出了问题，要是陆军能占领后迅速控制伊拉克局势就不会有这些问题。想想当年我们解放后搞得军管是很成功的，可惜美国陆军不会，都是头脑简单人拿着现金武器的躲在乌龟壳里的怕死鬼。维持治安，保障城市安全等这些陆上的活不能交给海空军去干吧！交给反恐部队也不实际吧！毕竟是在战争时期，陆军和宪兵就得抗着累活了。正规的部队打散了，还有很多残余势力要清剿。全推给特种部队或者是警察可能有些推卸责任了，这些该是陆军的本职。
还有提到的对南联盟的那场战争美国人虽然依靠空军胜利了，但是那场战争的目的不是为了占领南联盟为目的，所以依照美国的想法不需要派陆军上场，同时历史也证明南联盟进去了就会被拖在山区的，为了达到目的不需要冒险派陆军上战场。美国想派陆军去吗？个人分析美国那个时候也想派去，但是笨重的装备和有反战的压力，派陆军侵入南联盟的国土的话，就陷入了真正的侵略战争，那样就不好抽身了。
步兵不是无奈，应该是转变，大规模的作战可能不再重现，但是陆军开始更多的是保卫国土和守卫城市安全，以及必要的时候对占领城市的管理和清剿有规模的残匪。
还要说一句，任何战争都是人的战争，仅凭高科技是不全面的，核讹诈最多是形式。朝鲜现在的核威慑只是表面，他真正让美韩恐惧的还是陆军，那100万的特种作战的士兵。

作者: ptodblfvk 时间: 2009-9-6 23:39

沒錯！現在可以說是導彈的天下
你航母剛出去打戰
他的導彈已經在你家門口了
而步兵那也一樣
現在只有救災、防恐的而已
打戰用步兵是越來越來少了

作者: 0dee 时间: 2009-9-7 00:22

在最近的几次局部战争都是非对称的战争，强大的海军、空军就摧毁了敌军，但在未来战争中步兵还是占主导地位的，步兵再像着信息化单兵化发展，在巷战、反恐作战中步兵还是主力是不可替代的

作者: jx4177 时间: 2009-9-7 11:38

引用:

原帖由 axiuluo918 于 2009-9-6 23:31 发表
我对楼主的说法有点不同看法。
完全抛开陆军是不现实的，美国对于伊拉克的战争打得时候是没死几个人，可是伊战到现在美国军人死了4700多了吧！美国人为什么死了那么多，关键是陆军出了问题，要是陆军能占领后迅速控制伊拉克局势就不会有这些问题。想想当年我们解放后搞得军管是很成功的，可惜美国陆军不会，都是头脑简单人拿着现金武器的躲在乌龟壳里的怕死鬼。

PLA过江之后搞镇反，杀了200万还是300万，连一些地下党都被当反革命给杀掉。
占领之后控制局势，从来就不是怕不怕死的问题，而是敢不敢杀人的问题。
当然假如霉菌学当年PLA那样做，党的喉舌又会以滥杀无辜来开批而已。

作者: algo 时间: 2009-9-7 20:11

木法度啦，上帝是如此偏爱步兵。因为你不可能靠大炮导弹来占领一个地方。

作者: best666 时间: 2009-9-8 19:49

现在的战争，打的就是高科技，人海战术行不通了。

作者: heixibao1 时间: 2009-9-9 03:23

有句军事名言 “最后解决战斗的是步兵！”
忘记谁说的了但仔细琢磨一下这话很值得深思

作者: xinsun01 时间: 2009-9-9 19:11

看看伊拉克战争吧。飞机大炮固然重要，但是占领和防守城市机场等重要地方，还得靠步兵。最多是就呼叫一些支援，多兵种联合作战而已。

作者: 帝王猫 时间: 2009-9-15 21:34

我觉得lz的眼光有比较大的局限性，首先楼主关注的主要是美国发动的各种战争，其次楼主以局部战争来替换战争的概念。如果印度和中国开战，我想问下，这两方有哪一方能知道远程精确打击来取得全面胜利。俄罗斯的军队号称世界前几吧，车臣战争打到现在还是以步兵为主吧。步兵的作用在一次全面战争中是永远无法取代的，远程打击只是一种有效的攻击方式。

作者: dscab1 时间: 2009-9-15 22:41

等到战争全机械化，自动化（其实现在有这个趋势），出现在战场上的都是无人飞机，无人装甲车，战斗人员都遥控武器装备进行战斗的时候，就没步兵了

作者: kj70 时间: 2009-11-1 18:51

占领后的维持治安、清剿游击队等等工作还是需要步兵的。

作者: dioufvstotti 时间: 2009-11-1 21:39

确实是这么个事，冷兵器时代及上世纪的战争的胜利主要靠人数，高科技武器的开发与应用，使传统意义上步兵已经推出历史舞台了，现在战争已经不需要大集团步兵群参加战役了，只需小规模特种部队即可，因为在现代武器装备下，人数越多，伤亡率越高，除非在自己的占领区维持秩序到还能用得上步兵，当然现在很少有以侵略对方领土为目的的战争，多数为战略意义上战争，打胜即退，像解放战争中，指挥几万几十万部队的大场面再也不会出现！

作者: xypo123 时间: 2009-11-1 22:08

我曾经十分迷恋冷兵器时代的接触性作战，这是最原始的作战也是我们的祖先使用了几千年的保卫自己的方式。我相信看过斯巴达300的同志们都对其中的力与美感到十分震撼吧。我也相信看过特洛伊的同志对阿克琉斯的悲壮表现而感动吧。这就是步兵留给我们的宝贵财产吧。
随着技术的进步，人类从冷兵器时代到了热兵器时代，再过渡到信息化时代。这种变迁似乎让步兵有点无所适从了。然而，他们的作用仍然是无可替代的。即使是最现代化的军队如美军，具有专业性质的特种部队却越来越成为军队所依赖的力量，他们在引导打击武器，攻占重要中枢方面仍然是最首要的手段。而战争，必然包括着占领，美军现在不是觉得步兵兵力不足嘛，就是他们的步兵无法有效的对一个城市进行控制。在联合国的维和行动中，低烈度的冲突必须由人来控制，这就是步兵以后的使命。也许他们不是最有攻击性的兵种，确实最不可或缺的兵种。

作者: laoshuaizhizhu 时间: 2009-11-2 14:32

什么时候还是要步兵的，占领还是要步兵来做的！

作者: kaiwei688 时间: 2009-11-2 15:46

只有步兵才能最终解决问题，其他兵种都是他的支持
现在战争那么多，只有空战海战是不可能彻底完成胜利任务的
步兵的占领永远是必要的

作者: 全知全能 时间: 2009-11-2 17:50

现在的战争是四位一体化（地面，海洋，天空，太空）单独拿出单一兵种都是无用武之地，步兵是军队的基本，是金字塔的第一层。
在说救灾抢险，步兵没少出力呀。

作者: duanmu173 时间: 2009-11-2 18:04

武器不分高科技和低端，都是需要人去掌控操作，步兵的地位不管是现在和未来都是无可取代的
美国那么强的高端武器装备不造样要不停的增援步兵去维和巷战?

作者: shyunlon 时间: 2009-11-3 18:58

步兵的作用与地位是发生了相当大的变化,但作为战领者的角色还没有改变.

作者: 1212211 时间: 2009-11-3 19:13

武器还是人来用的，导弹能占领别人的领土么，最主要还是人呀

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