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标题: [原创] 最近军区国共争端又起，我来说说我的看法，大家和谐讨论 [打印本页]

作者: zodmaxtear 时间: 2010-6-23 18:09 标题: 最近军区国共争端又起，我来说说我的看法，大家和谐讨论

看历史很重要的一点，就是有一颗唯物主义的心，抛开个人好恶，抛开主义，透过现象来看历史的本质。

纵观中国各朝各代，除开外敌的因素，政权要想风云变幻，就看两个阶层：

一个是农民，一个是兵。

中国历来都是农业大国，农民占据着绝大部分人口，农民要是不稳，皇位就坐不牢，要是造反不拉上农民，注定要失败。

中国也是一个自古以来兵制都极其庞大的国家，历来改朝换代，不是将领作乱，就是揭竿而起自成一军，天下基本都是打出来的，要不就是背后有兵手里有刀，皇帝战战兢兢“让”出来的，所以枪杆子里出政权这个道理，其实老祖宗们早明白啦！

那么再来看国共之争为什么GCD获胜：

实际上，在大革命失败之前，国共两党蜜月期，国共两党有着很多很多的相似之处，早期的两党精英，说实话，贪腐无能的都不多，放眼望去，国内两党都汇聚着中国最好的俊杰，还有很多是双党员，那个时候的国共之争，还没有太多的争天下的因素：因为天下还没一统呢！那个时候的国共之争，实质上是主义之争，是方法之争。

GCD讲究组织工人阶级和农民阶级，重视工运和农民工作，讲究跟着苏俄的脚步走，跟着共产国际走，而国民党，讲究团结大地主阶级和资产阶级，反对片面的、简单的粗暴的进行罢工运动，要求保护工商业秩序，也反对一刀切的进行土改，反对没收地主资产，虽然需要苏俄的援助，但是也不想被打上共产主义的帽子。

分歧如此之大，是GCD和国民党左派无法弥补的，这才有了中山舰事件，有了四二一，有了大革命失败，后来国民党基本搞定军阀，有了天下，心思有些多，而GCD在腹地的苏区搞得有声有色，于是两边继续开战，才有了中国历史上最为波澜壮阔的三十年。

国民党一开始优势明显，坐拥大半个中国，GCD偏安一隅，为什么国民党最后败了？因为在我前文中提到的两点上，国民党都败了。

国民党这个政党最大的劣势就是基层工作和农村工作不行，由知识青年、资产阶级组织的政党的通病，他们瞧不起农民，觉得农民只需要听话就行，党部一般最多到县，而TG那是支部到村，农民不会相信县里面老爷的话，只会相信到村里来，和村里人一样打扮，和村里人一起干活唠嗑，带领村里人和恶霸地主干的人的话，虽然TG有些地方的基层工作一样走了弯路，但是农民到底偏向哪一边，高下立判，没有了农民的支持，兵员哪里来？政权哪里来？

国民党有军队，TG也有军队，国民党的军队派系林立，士兵只是将领的私有品，部队和部队都是各自的小团体，打起来不断你后路不打你黑枪就不错了，还指望救你？可怜了张灵普！而TG的军队呢？虽然现在很多有良心的历史发明家批评TG的整风和肃反，批评红一和红四的路线斗争，但是从大层面上来看，TG的军队是一只有纪律有信仰有荣誉的军队，经过了千锤百炼，士兵们很单纯，知道为什么要打仗，知道要为什么而打仗，就这点就可以甩开国民党军队十条街，无怪乎国共内战，共军越打越多，国军越打越少！

所以国军之败理所当然，能撒丫子跑到台湾龟缩到现在，已经是中国史上改朝换代少有的异数了，这得好好谢谢金家大胖和美国爸爸，真心的。

现在很多精英都在鼓吹GCD执政病入膏肓，其实想想就知道是扯淡，虽然现在GCD的很多作为楼主也觉得出了问题，但是这个是人的问题，不是体制的问题，任何一个国家，六十年内从无到有发展到现在的样子，都可以引以自傲，如今天下第一的美国十九世纪二十年代初成为世界第一工业强国的时候，道光皇帝才刚刚爬上龙椅呢！起步这么晚，成果这么大，正说明了体制的成功。很多人看别人无比大，看自己无比小，脑袋后的辫子剪掉了，心里的辫子还在呢！

现在农业税也免掉了，比起被精英推崇至极的朱相肆意玩弄的那几年，如今TG的农民满意的多，抱怨的少，TG的军方日子更是不必说，滋润的很。现在对TG执政最不满的，就是些不上不下的小资产阶级啦，小资产阶级的通病：总是觉得“自己付出的太多，得到的太少！”，总是觉得“别人不该过这样的生活，这样的生活不好！”，总是指望“总会有一个人会出来改变这一切，如果没有，就等到他出现！”

拜托，指望小资产阶级们在自己家的小酒桌里骂骂纳粹可以，还真能指望他们真刀真枪和盖世太保干么？革命的主力永远是无产者，有家有业谁干革命啊？

所以，TG的日子还长着呢，大可拭目以待啦。

大家和谐讨论，就事论事，不带骂人和人身攻击的，注意下，自己代表着各自阵营的形象~

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2010-6-23 18:11 编辑 ]

作者: 阿曼达 时间: 2010-6-23 18:39

你倒是清醒，把现在的问题说到点子上了。
中国的核心问题是农民，农民不稳，一切玩完。什么拆迁一类的问题影响的都是极少数。
最根本的农业没有动摇，而且还在加强，出现问题的是城乡结合部。
真正的农村稳啊。天朝有这个低，他才不怕那么几个人叽叽歪歪
楼主一篇文字不知那些摇旗呐喊的如何扁你

作者: 飞猫猫 时间: 2010-6-23 18:41

前面说的不错
后面总结不对
也许没病入膏骨，单也腐败的不比当年国军差多少了
可以说，现在的天朝就是当年国军的写照
只是大环境一点也不比当年好到哪里去
只是现代化的手段太多，压制的能力更强了

作者: icon1219 时间: 2010-6-23 19:38

我觉得楼主恰巧说反了，现在的问题不是人的问题，而是体制的问题
所有的权力都集中在一个利益团体手中，不腐败才怪

TG的农民满意的很？恩恩，他们又被楼主代表了，反正他们也习惯了

至于红军时期的肃反整风，不想再多说什么了
当年国共分裂，很多优秀的黄埔学生坚定的站在TG这边，但能活到49年的很少，很大一部分被肃掉了

以下内容摘自百度，楼主可以拒绝相信

许继慎原名许绍周，字谨生，1901年出生于安徽省六安县的一个普通农民家庭。1920年，许继慎考入安庆省立第一甲种工业学校，后转入省立第一师范学校。在校期间，他积极参加爱国学生运动，1921年4月加入中国社会主义青年团，成为安徽早期社会主义青年团的创始人之一。曾任安徽省学生联合会常委兼联络部部长，参与领导爱国学生运动。1923年3月由柯庆施（时任上海大学国民党筹备委员）、张炎介绍加入国民党。
1924年春由薛子祥、岳相如（均为国民党上海大学党部负责人）推荐投考黄埔军校。　
1924年５月考入黄埔军校第１期第二队，他如饥似渴地学习《步兵操典》、《战术学》、《兵器学》、《地形学》等军事理论，门门功课都取得了优异成绩，这位他日后成为我党历史上一名杰出的军事家奠定了坚实的基础。同年转入中国共产党。
1925年起任安徽省学生联合会常委兼联络部长，黄埔军校支部候补干事，是该校青年军人联合会骨干，是当时在军校颇有影响的进步组织“中国青年军人联合会”的主要领导人之一。毕业后任排长、第三期入伍生队六连副连长、连长、国民革命军第一军第三师第七团党代表办公室少校干事，学生队队长、广州国民政府高级训练班第二中队中队长，团代理党代表，参加了第一、第二次东征。
1926年5月起任叶挺独立团第2营营长、武汉中央军校第十四队队长，参加北伐战争攻打平江、汀泗桥、贺胜桥等战役，他带领部队奋勇作战，攻无不克，战功卓著。身负重伤仍坚持指挥战斗。升任第四军第二十五师七十三团参谋长、第十一军二十四师七十二团团长。
1927年5月，在武汉反击夏斗寅叛乱的战斗中，时任国民革命军第4军第25师72团团长的许继慎在团部被围，战斗十分危急的关键时刻，他身先士卒，手执团旗，率领3个连队向叛军猛烈攻击。激战中，他被子弹击中胸肋，身负重伤，但仍坚守岗位指挥战斗，直到平息了叛乱。 1927年5月负重伤往上海医治，并从事秘密工作。汪精卫武汉国民政府叛变后，曾以独立师师长的职位作诱饵，妄图策动许继慎叛党，被他断然拒绝。
1931年11月在“白雀园大肃反”中被诬陷以“改组派”、“第三党”、“反革命”等罪名杀害于河南光山白雀园，时年30岁。

　“白雀园‘肃反’闹得真凶。”徐向前回忆说，“张国焘亲自审讯。开始还让我参加会议，因为我提了些不同意见，保人，说我刚来鄂豫边时廖荣坤等同志就是营长、连长，打仗好等，以后就干脆把我甩到晚年时期的陈昌浩一边，连会也不让参加，甚至暗地里审查我。肃反的对象，主要有三种人：一是从白军中过来的，不论是起义、投诚的还是被俘的，不论有无反革命活动，要审查；二是地主富农家庭出身的，不论表现如何，要审查；三是知识分子和青年学生，凡是读过几年书的，也要审查。重则杀头，轻则清洗。为了防止部队发生异动，张国焘等分局领导人还决定，以营为单位拆散混编；中央分局和鄂豫皖省委(此时鄂豫皖省委尚未建立——引者注)组成巡视团，派到各师，监督‘肃反’。弄得人人自危，熟人见了面都不敢说话，生怕被说成是‘秘密组织’‘反革命活动’。就连王树声、倪志亮这些老同志见到我，都不敢说什么。真是一片白色恐怖的气氛!”徐向前：《历史的回顾》，解放军出版社1988年版，第158—159页。　　张国焘大开杀戒，杀害了包括许继慎在内的一大批红军官兵。仅在《中国工农红军第四方面军烈士名录》内，所载的团以上干部由于受肃反扩大化之害而牺牲者就有75人此处不包括张国焘后来在川陕苏区和长征途中所杀害的团以上干部。其中在白雀园被害者27人。　　张国焘主持的肃反不仅杀人过多，且刑讯逼供也是非常残酷的。据袁克服说：　　那时捉一个就问，问了就打，打了就供，供了再捉。地主富农出身的，不是反革命的也清洗，如像袁克服当政委的那个团，连肃反到清洗共八十几个人，内中有连长、排长、支书、青年工作者等，思想上没有经过整风，当然多少有些毛病，如像调皮骡子及说些怪话的人，有一二年历史的、打仗打得很勇敢，很多被清洗出去时哭着不想走，该团的三个连长，换了两个，连长与指导员换了三分之二，政治处只肃了两个股长，杀只杀了两个，其他都送交上级去了。其他连长、排长、班长等被供出来而没有捉的共100多，虽然尚未影响到共产党员要求脱党，但是三二年以后，部队中就不敢加入党，因为支部书记一捉，一供说下面党员都是，当然大家都害怕。　　杨克武在回忆肃反那段经历时也说：张国焘搞肃反时，我在四方面军政治科任科长，专搞肃反，杀了一些人。刑法也是很残酷的，如灌辣椒水、手指头钉竹签子、站火砖、捆绑吊打等等，苦打成招，非要你承认是反革命，还要你说和你说话的也是反革命。譬如，我俩在一起说过话，我给抓去了，苦打成招，承认了自己是反革命，这还不饶，非要说你也是反革命组织的人，这样又把你抓去，如法炮制，株连一些人，然后一一给杀害了。战士们年轻，爱玩，走路拣石子打着玩，看到了，这叫“石头队”。那时生活艰苦，战士们打地主的东西，在一起吃一顿饱饭，说这是“吃喝委员会”。仗没打好，说是对反革命手软。从团长到马夫、火夫都说不好，也都不得了。总之，无奇不有，随便安个名堂都可以。　　这种毫无限制的肃反，使得捕人、捉人、杀人无限制地扩大化了，其场面之大、情景之恐怖也是罕见的。张竞回忆说：白雀园“大肃反”，主要是杀军队干部。白雀园河湾、砖桥、新集是杀人地点，在白雀园大河湾里杀人杀不及，用机枪扫射。1932年农历正月初五，商城第三次打开。红军总医院分出一个分院到里罗城，不久又分出一个分院到城东何店。一个医生、八个护士，杀了七个，我因年纪小和李院长爱人没杀，但我陪了两次绑。谢医生(东北人，是国民党军医，投过来的)是何店分院惟一的医生，到何店来，当天晚上就杀了。

[ 本帖最后由 icon1219 于 2010-6-23 19:42 编辑 ]

作者: kimerano 时间: 2010-6-23 19:46

中国历史一直是“合久必分，分久必合”的。谁知道会发生什么。

当务之急是怎么藏富于民，不要搞政绩工程，多搞教育，医疗，社会福利吧。

现在外部势力对中国也很不利，也不友好。汉奸又多。苦的还是老百姓！

作者: yirenwenhao 时间: 2010-6-23 20:11

反正我觉得归根到底是我们中国人的通病，我们经济学老师说过不了多久社会会变革的，就是不知道怎么变？
想想上次谁说什么应该军队国家化，结果TG军方马上出来说我们坚决发对军队国家化，总之现在中国的军队不是人民的是TG的，特别是对一个枪杆子出政权的TG。

作者: sunanzhe1 时间: 2010-6-23 20:23

看待历史首要的就是要看当时具体的历史环境，不能简单的站在现代的角度去看，当年国民党就是最大的反叛势力，反的是北洋，拿的是金卢布，武器是毛子的水连珠，教官是苏联的，组织体系是中共帮忙架构的，发家的那段烂帐大哥就别笑二哥了。国民党腐败无能，丧权辱国，当时的国民平均寿命不过30多，跟现在能比吗，战乱频繁。共党有坚定的信仰，严密的组织，国民党靠宗派会党起家，随经改组，但是四一二大清洗，杀的自己人比杀的共党还多，生生把自己玩废了，跟共党就没得比，没有共党那么坚韧。共党当时的人集合了全国的一大批进步精英，以救国图存为己任，不屈不饶，奋斗数十年，至今建立了一个强大的国家，现在的国力，国际地位，比国民党时期不知好了多少。虽然现在社会的阴暗面不少，但仍是一个政权稳固，治安相对较好，民众的合理诉求能有所满足的社会，比之就是带，颠沛流离，朝不保夕不好多少，很多人因为反对现在的政府，而无线美化过去，这是不对的。没人想往回走的，特别是那种时代，也不排除有些野心家，妄图流别人的血。来让自己上位，比如八平方的时候的那戳人。大家应警惕。

作者: zodmaxtear 时间: 2010-6-23 20:27

引用:

原帖由 icon1219 于 2010-6-23 19:38 发表
我觉得楼主恰巧说反了，现在的问题不是人的问题，而是体制的问题
所有的权力都集中在一个利益团体手中，不腐败才怪

TG的农民满意的很？恩恩，他们又被楼主代表了，反正他们也习惯了

至于红军时期的肃反整风， ...

农民满意不满意我不知道，至少我知道他们把朱相叫朱阎王，温相叫温青天，原因是什么，我相信只会baidu的人肯定不知道。

现在TG不会倒，原因是什么？恰恰不是你说的制度问题，也不是你说的所有权利都集中在一个利益团体中，维护一个政权统治的是什么人？是既得利益者，现在的TG，就是既得利益者太多，遍布于各个阶层，甚至于天天在网上喷TG的很多闲人，也是既得利益者，别看他们码几个字喷简简单单，真要让他们甩开膀子和TG干，谁鸟你啊，有吃有喝有穿有媳妇儿抱有网上，跟你去造反？洗洗睡吧。

只有无产阶级才是真正的革命者，现在无产阶级有多少？农民有时间上网喷TG嘛，网是啥？有时间有闲天天上网蛋逼的人，不是衣食无忧的，就是好吃懒做啃老的，再夹杂着些领工资的评论员，呵呵，讨论的是热闹了，可惜就靠这些人，想颠覆一个政权，猴年马月去吧！

至于你说的肃反，没人否认呀，路线之争和阶级之争从来最要命，这个是错误就承认，不过果粉们忙着喷红军肃反的时候，可别忘记了，在第一次大革命失败，1927年4月国民党进行清党前，国民党自己的统计数是：普通党员（不含军政和海外党员）约65万，到1928年3月，党员人数锐减为22万，其中，国民党中的GCD共5万，那么65-5-22=38万，这38万党国之栋梁去哪里了？

第一次大革命失败之后，国民党的基层组织几乎完全被破坏，这不会是GCD干的吧，GCD那个时候忙着逃命呢，马日事变里被屠杀掉的基层国民党员，可是GCD的几倍呢！

红军有肃反，我们承认，我们反思，党国之清党大业，为什么没见果粉们出来歌颂呢？

你既然举了许继慎的例子，那么黄埔一期生里，27年清党的时候，又被校长清掉了多少？

好歹开国将帅里，还有36个黄埔生呢！你光提个许继慎，开国十元帅里五个元帅出身黄埔就被选择性无视掉啦？

TG起家的历史的确很黑，但是果粉为了喷TG就活生生给党国刷白漆，实在有点掩耳盗铃了，谁比谁好到哪去呀。

作者: sange_yasha 时间: 2010-6-23 20:30

我觉得中国现在来看的话肯定还是共产党统治比较和谐现在社会比较安定人们过的也算不错吧应该不会发生什么社会动荡的！

作者: thy3 时间: 2010-6-23 20:38

引用:

原帖由 icon1219 于 2010-6-23 19:38 发表
我觉得楼主恰巧说反了，现在的问题不是人的问题，而是体制的问题
所有的权力都集中在一个利益团体手中，不腐败才怪

TG的农民满意的很？恩恩，他们又被楼主代表了，反正他们也习惯了

至于红军时期的肃反整风， ...

农民当然会满意，打工终于是不用讨薪了，虽然依旧很低，种田是有点看头了，虽然依旧很容易亏本，房子也盖起来了，医保也总算是有了，虽然跟没有也差不到哪儿去，大学时跟着教授跑了省内省外30多个乡，700多个自然村和行政村，问题很多，农民还是很苦，但是就现阶段来说，或者说跟10年前比起来，他们很满意现在的生活，至于说更好的，他们在期望但是不抱过高的希望，中国农民是一个极其容易满足的群体，也许你坐在空调间很容易不满，但是只想过过安稳日子的中国农民还是很容易满足的，毕竟对比文革时的饿死人，治死人（对，就是看病看死人），整死人，80年代的骗死人，90年代的累死人，现在的21世纪的10年代总体看起来还不错，不是吗？

作者: windstamp163 时间: 2010-6-23 20:52

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2010-6-23 20:27 发表

农民满意不满意我不知道，至少我知道他们把朱相叫朱阎王，温相叫温青天，原因是什么，我相信只会baidu的人肯定不知道。

现在TG不会倒，原因是什么？恰恰不是你说的制度问题，也不是你说的所有权利都集中在一个 ...

我还是头一次听说老朱被称为朱阎王，老温被称为温青天。不知道这个称谓有什么典故没有？
老朱在位期间做过什么，那个时代的中国大家生活的感觉怎么样？通货膨胀率有没有现在高？
老温在位期间做过什么，大家都知道经常在跑演出，跑话剧。下个指令，各地诸侯有几个当回事的？
如果这两位的称呼换做那帮酒囊饭袋喊出来的话，我倒是不意外。可要是作为金字塔下最低一层的农民会这样称呼的话，我就很纳闷了。原来，老百姓还真是最忘恩负义的啊！可这真得是老百姓愿意的吗？

作者: zodmaxtear 时间: 2010-6-23 20:56

引用:

原帖由 windstamp163 于 2010-6-23 20:52 发表

我还是头一次听说老朱被称为朱阎王，老温被称为温青天。不知道这个称谓有什么典故没有？
老朱在位期间做过什么，那个时代的中国大家生活的感觉怎么样？通货膨胀率有没有现在高？
老温在位期间做过什么，大家都知 ...

所以说，坐在空调房里吹空调的人，永远不知道农民在想什么。
没有群众基础，就想盼着TG灭掉，可能嘛，太天真了，TG就是混黑出身，手腕儿黑着呢，说实话，就现在这点民运精英，还真不够TG收拾的。

作者: 包青蛙 时间: 2010-6-23 21:27

真没感觉温青天做什么事了，除了形象比较亲民，其他的具体实事好像也没啥，地方出了问题中央一句严查严肃处理然后也就完事了，做个重要批示好像也就这样了，反正出事就改，改了再犯。

作者: zodmaxtear 时间: 2010-6-23 21:33

引用:

原帖由 包青蛙 于 2010-6-23 21:27 发表
真没感觉温青天做什么事了，除了形象比较亲民，其他的具体实事好像也没啥，地方出了问题中央一句严查严肃处理然后也就完事了，做个重要批示好像也就这样了，反正出事就改，改了再犯。

农民伯伯不认这个，农民伯伯只管日子好过的时候谁在电视上面。

所以嘛，民运精英们一日不深入农村与农民伯伯们同吃同住同劳动，只是沉迷在推特上面编小道消息黑TG，冥猪TG的梦想就没可能实现。

每次看到精英们在推特上发煽动农民伯伯的文章就好笑，伯伯们会翻墙嘛？好歹多出点钱打印成小广告贴满村头的老榆树嘛。

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2010-6-23 21:37 编辑 ]

作者: icon1219 时间: 2010-6-23 21:37

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2010-6-23 20:27 发表

农民满意不满意我不知道，至少我知道他们把朱相叫朱阎王，温相叫温青天，原因是什么，我相信只会baidu的人肯定不知道。

现在TG不会倒，原因是什么？恰恰不是你说的制度问题，也不是你说的所有权利都集中在一个 ...

27年蒋校长清党，恩恩，是清理了，怎么清理的？严刑逼供？屈打成招？最后找个地方直接勒死？
我是只会BAIDU的人，我不清楚
那么多才华横溢忠贞不二的年轻人最后落的这个下场，我真为他们不值
他们要是没有屈死，估计不会走那么多弯路，最后将帅里面也不会只有30来个

好几亿农民呢，反正楼主就是知道他们怎么想的，随便吧，反正我已经说了他们已经习惯被代表了

我不觉得国民党有多好，也不觉得TG有多光伟正

至于是制度还是人的问题，很想笑，若不是那样的制度会有那样的人？估计楼主是坚信人性本恶的

作者: kxzjx1 时间: 2010-6-23 21:52

也不能说现在农民满意了，只是比以前收的盘剥少了些。农民工的悲惨遭遇才是真实的。

作者: runot2far 时间: 2010-6-23 22:07

老兄这帖子真逗，看了第一句就忍不住想笑，看到最后一句终于笑出来了。

第一句上来就说看历史要有一颗唯物主义的心，可是接着又说要抛开主义，透过现象看本质，嗯，老兄的意思，唯物主义不是一种主义，还是说要大家除了唯物主义，抛开所有其它主义？

最后一句，要大家和谐讨论，可是马上又叫大家注意自己代表的阵营形象——别人还没张嘴呢，先让人划清界限，分清阵营，这是要论战还是要打架？还怎么和谐讨论？

光看这两句，我就实在想问，老兄你知不知道自己在说什么？

算了，不挑这些毛病了。就主要论点谈谈吧。

楼主认为国共的胜败原因主要在对待农民和士兵的政策不同上面。好吧，我们一个一个来看。

首先，中国农民占人口大多数，的确，不争取农民的支持，弱小的共产党是无法与资产阶级和帝国主义做对抗的。这是中国革命能胜利的最大本钱。

但是问题就在于是否只要有了农民的支持，就一定能取得胜利？前段时间还有个帖子讨论宋江，历史上如此多的农民起义，为何都没有成功？

那么是不是只要是共产党加农民就能成功？以格瓦拉为代表的拉美共产主义运动和当时甚至延续至今的第三世界社会主义运动都证明不是这么简单。

其次，军队。

我党对军队的基层政治工作诚然是一大特色，但是否就能说这就是共产党军队战斗力强的根本原因？或者这么说，共产党领导的军队和国民党的军队比，战斗力真的很强么？靠政治工作就能甩开国民党军队十条街？前段时间有帖子讨论八路军的战斗力，有数据有引述，非常精辟，绝非满纸口号，愿老兄参考。

另外，共产党的军队越打越多的趋势，最明显的是什么时期？在抗日战争爆发以前也是一直越打越多么？光靠政治工作就断定共产党军队能一定战胜国民党军队，红军就不用长征了，后来毛泽东也不用撤离延安了。

那么，什么才是中国革命能成功的最根本原因？我劝老兄去看一下《中国的红色政权为什么存在》《星星之火可以燎原》。这几篇意义深远的论著里，论证中国革命要胜利的条件，第一条都是敌对势力内部的分裂斗争，给了革命力量发展的空间。这个敌对势力既包括国内反动派，也包括国外的帝国主义势力。用我们现在的话说，就是大环境决定了中国革命能够持续并胜利。

也就是说，不管你共产党政治上再如何卓越高明，对农民对战士的工作做得再好，如果没有当时国际上帝国主义进行世界大战，国内军阀混战的大背景，也是无济于事的。

回想一下，中国革命在走上农村包围城市道路以后，最深刻的危机是什么时期？正是军阀大战结束，蒋介石接近全国统一的时候。当年被迫长征，转战陕北时的局面有多危急？如果不是日本侵华，今天老兄这个帖子就得另找原因——不，连这个帖子都不会有了。

不过，显然日本不会等着看中国被国民党统一，这也是历史必然。

这才是唯物主义的历史认识观——客观因素是历史发展的基础和决定因素，主观因素则尽力使客观因素显示的可能性转变为现实，因此，无论主观因素如何强大，都需要受客观因素限制。也就是所谓“时势造英雄”。

脱离了当时的大环境，单纯强调共产党的政策优势，这已经违背了唯物主义认识论了。

至于后面的话嘛，感情色彩就更重了，不要说客观与否，连是否冷静理智都要打个问号了。不过还是简单说两句吧。

农业是第一产业，是国民经济的基础，农业的稳定是国家稳定的基础这没错。但还是那句话，经济基础决定上层建筑，而不是相反。所以不是国家免免农业税，给军队多发点工资就能维持国家稳定了。2009年政府财政赤字已经达到历史性的9500亿元，可以断定，如果想要政府赤字不进一步扩大，不对目前的政治体制作改革的话，那么马上停止减轻农业负担，立即减少国防开支，还算是英明决策了。

中国要想长治久安，根本在于发展生产力，而如果一个国家的政治体制成为了生产力发展的枷锁，那么按照唯物主义的观点，下场是可以肯定的了，在嘴头上把它捧得再高也不管用。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-6-23 22:18 编辑 ]

作者: zodmaxtear 时间: 2010-6-23 22:20

引用:

原帖由 icon1219 于 2010-6-23 21:37 发表

27年蒋校长清党，恩恩，是清理了，怎么清理的？严刑逼供？屈打成招？最后找个地方直接勒死？
我是只会BAIDU的人，我不清楚
那么多才华横溢忠贞不二的年轻人最后落的这个下场，我真为他们不值
他们要是没有屈死 ...

这么多人命，一句不清楚就结束了，他们要是没有屈死，估计国民党不会走那么多弯路，最后也不至于转进到小岛上！

那么多才华横溢忠贞不二的年轻人最后落的这个下场，最后果粉轻描淡写来一句，我不清楚，我真为他们不值！

你既然只会百度，那么我帮你百度下一些史料，引号部分基本引用当年的原文，防止有良心的青年历史发明家以己推人：
==========================================================================================

四月三日，福建，报载，当日右派举行示威大会时，“突有左派分子、新编军第二师某部代表方毅威等三人登台，力斥其非”，结果，“即有右派分子胡豚（加三点水旁）等登台，厉色声言方某等扰乱会场秩序，喝令绑下台，以待闭会后惩诫。当被逸去二人，仅剩方毅威一人，乃将其军装剥下，穿一单服，背插纸旗，上书“共产党” 三字，于会散后随同游街示众。至万寿桥时，由胡豚（加三点水旁）用手枪将方毅威击毙，掷尸闽江，逐流而去。”

四月十日国民党江苏省党部中共党团书记、江苏省政务委员会委员、上海特别市政府委员侯绍裘被害。

四月十二，十三两日，国民党上海市党部、总工会、学联会等更接连举行群众大会，发起请愿运动。十三日的请愿群众游行至刚刚由孙传芳五省联军浙军改编而成的第二十六军二师司令部时，竟至于发生了军队射杀示威群众的严重流血事件。开枪十几分钟之后，士兵还闯入附近里弄居户，“捕得青布短衣之工人，即在路上枪毙。”仅据驻军单方面的统计，当场死伤者也已在百人以上。

四月十四日下午一时，白崇禧受命率部封闭了听命于国民党武汉中央的上海特别市临时政府，东路军总指挥部政治部主任陈群、秘书主任潘宜之等则武装接收了国民党上海特别市党部。当天被捕者千余人，一律押至龙华总指挥部讯办。

四月十六日总政治部后方留守主任孙炳文被害。

被捕之国民党福建省党部筹备处人员黄素云、林梧凤、朱铭庄、郑尚衡、郑长宣、方尔敏、陈景中、徐琛、罗扬才、林峥、金哲贞等，几审过后，连是否跨党分子都未完全弄清，就已笼而统之报为首要，结果就马上被要求名正典刑，以示儆惩。然而因该人等许多事实尚未清楚，家属及亲朋还在多方活动力保，于是福建当局不得不乘夜将人用马车拉到郊外，每人轰了一二十枪了事，事后既“无宣告罪状的文告”，亦“未知系奉何人命令执行”。

五月四日国民党各团体在上海举行五四运动纪念大会，也变成了声讨异己分子的场所，甚至群起“议决通缉著名学阀章炳麟、黄炎培、沈恩孚、张君励、蒋维乔、郭任远、朱炎、胡敦复、殷芝龄、袁希涛、张东荪、阮尚介、刘海粟、沈嗣、凌鸿勋等，俾警反动而申党纪案”。

上海交通大学学生、国民党市党部工农部秘书张君毅，被莫名检举，遭警备司令部密捕。市党部虽一再向警备司令部交涉，请其释放，均遭拒绝，终被枪杀。且不仅罪状未宣布，就连尸身也不知去向。

对于“清党”所造出的种种恐怖，就连再三强调“清党，就是要消灭中国共产党”的南京国民党中央政治会议主席胡汉民，也是摆首连连。他这时曾经这样形容“清党”意义之大走样。他宣称：“清党，清党，许多罪恶，借之而生。土豪劣绅，弹冠相庆，攘臂大呼曰：清党。清党把许多健全忠实的少年同志，一网而尽。绅士皆大笑。试问：他们自己不是党员，以何资格来清吾之党？真正之CP，亦振臂大呼曰：清党，清党，打倒CP分子，于是党员皆大惧，偶语有罪。CP大笑，党员大哭，国民党之基础乃大危。”

更让上海国民党人头疼不已的是，反共之后，上海党组织原本就受到极大削弱，特别是能独挡一面的党员很少，结果因为种种派系矛盾和由“清党”检举所造成的相互猜疑诬陷，以致不少党员竟陷于牢狱之灾，甚至惨遭枪杀。而各种机关中，投机分子则乘机混水摸鱼，以谋私利。党、政、军、警等各部门，也是派系林立，结党营私，故相互掣肘。

上海特别市清党委员会宣告结束工作之际发表的宣言，就最清楚地反映出他们对这种情况激愤填膺，却又徒唤奈何的复杂心理。其宣言称：“本会自成立工作以来，已逾三月，结束在即。回顾三月来之工作，因种种障碍，进行艰难。诚如白崇禧同志之言，假革命之流，充塞本党，在本会以外，借清党之名，行勒索之实。一时市民怨声载道，敢怒不敢言。即忠厚同志，亦皆兢兢然以明哲保身为戒。嗟呼，清党运动固如是耶？本会初成立际，原欲本总理大无畏之精神，集中全市清党工作，使假革命之流无从凭藉。讵料土豪劣绅之被检举者，本会正欲严究，则从而包蔽；共产分子之被告发者，本会正欲惩办，则从而轻处；忠实同志之被诬陷者，本会正欲营救，则从而投狱，或竟罹杀身之祸。其惨毒至于如斯，全市党员在刀锯鼎镬之下，愤慨叹息，莫可名状。最痛心者，本党自去岁北伐以来，到处民众之欢迎，簟食壶浆，惟恐未至，正有东征西怨之概。乃今年去四月，克复江浙，假革命者冒充忠实，竟将本党令名几付诸流水。嗟呼！清党运动固如是耶？”

清党之结果，所导致的国民党组织结构大破坏，人员大损失，恐非蒋之本意，但清党一旦开始，则意味着与中共的决裂，蒋为对抗武汉政府，并巩固自己的权力，即使冤杀上十万国民党普通党员，也并无悔意。

清党的结果，自然是蒋在国民党内获得了前所未有的权势与地位，但对于国民党来讲，固然从此独大，但人员结构与北伐前迥异，农村党员、基层党员、青年党员，十不存一，而原为革命对象之地方豪强、帮会、军阀势力，则进入党内，并取得极大权力，国民党组织结构的崩坏，从此开始，须知清党之前，国民党员有60余万之众，而清党之后，仅余22万，其间杀戮之惨烈，可以想见。

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我就不明白了，这样一个党，他的粉丝们，怎么好意思嘲笑别人肃反呢？

谁都可以嘲笑指责TG肃反，唯二斯大林主义者、果粉不可以！

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2010-6-23 22:22 编辑 ]

作者: zodmaxtear 时间: 2010-6-23 22:34

引用:

原帖由 icon1219 于 2010-6-23 21:37 发表

27年蒋校长清党，恩恩，是清理了，怎么清理的？严刑逼供？屈打成招？最后找个地方直接勒死？

既然果粉喜欢饭蒋校长，那么就继续抽到底。

蒋校长跑到台湾去之前，二二八杀的是什么人？

蒋校长去了台湾，台湾开放了新闻管制没？开放了报禁没？

蒋校长在位的时候有没有政治犯？绿岛是干嘛的？是旅游点嘛？

蒋校长死了是小蒋继位，父传子，这就是民主？

美丽岛事件是什么？

写《蒋经国传》的江南怎么死的？

台湾1986年才解除戒严，才开放自由组党，文革都结束10年了，之前的台湾是一党专政不？原来这就是自由民主的台湾？

作者: ni898 时间: 2010-6-23 22:42

晕死，看了上述各位同僚的言语都是精辟啊~ 学习了一段历史教科书上没有的历史，既能了解了大陆史也顺道了解了一下台湾史。不过有点还是蛮赞成的，就是农民的满意度在上升，城市小资产们的满意度在下降，所以中国还是会稳定平和地发展下去的。

作者: zodmaxtear 时间: 2010-6-23 23:02

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-6-23 22:07 发表
老兄这帖子真逗，看了第一句就忍不住想笑，看到最后一句终于笑出来了。

第一句上来就说看历史要有一颗唯物主义的心，可是接着又说要抛开主义，透过现象看本质，嗯，老兄的意思，唯物主义不是一种主义，还是说要大 ...

能引人发笑是好事嘛，大家笑一笑，总比面红耳赤怒火中烧猛力敲键盘好，夏天天气热，激动容易上火。

兄弟你提了3点反对的意见，提的很好，我来回答下我自己的理解，希望能继续和你讨论。

1.你提出的农民起义不成功的原因，我觉得很简单：

A.领导层变质过快，自己很快沦为要推翻阶级的一员，失去了革命的号召力。
B.缺乏团结一起的能力，历史上农民起义稍有成果，就翻脸开始屠杀身边战友的事情，数不胜数。
C.没有进行土地改革，缺乏发动整个农民阶层的动力，农民造反没奔头，新王朝建立了，农民被压迫的命运依然没有改变，因为胜利的起义军变为了封建王朝的统治阶级，变成了大官僚大地主，而农民依旧是农民。

至于宋江嘛，人家公明哥哥上梁山的目的就不是为了推翻赵官家，杀官造反受招安而已，所以最后被招安那是必然，而且宋江算什么农民啊，水浒传里梁山上就没几个农民，要么是地痞泼皮，要么是破落军汉，搁现在，就是青皮流氓兵痞无赖，怎么可能有号召力。

2.政工口号不能档子弹，这是常识，但是国民党坐拥大半江山，最后却把好好个中国拱手让人，27年就开始剿GCD，剿到49年反倒把江山剿没了，这也不仅仅是GCD靠着小聪明小手段在陕北腾挪闪转就能倒腾出来的，你的一句话说的很好，从来都是大环境和客观因素决定最后结果，蒋委员长和GCD斗了22年最后流落到宝岛上，绝对不是运气差的结果，这是历史的必然性。

3.你提出的目前的体制限制了生产力的发展，我不同意，这个推断下的太简单，也太早。上世纪九十年代苏联和东欧剧变，那个时候盛行颜色革命和休克疗法，西方国家盛赞这是冥猪自由的结晶，结果呢？反对党和执政党的斗争不断，贪腐盛行，二十年过去了，很多国民反而怀念起共产党执政的年代。社会主义在人类的历史上看，是个新兴事物，短短几十年间，有的社会主义国家流星一般灿烂了一下，然后完蛋了，有的社会主义国家还苟延残喘的活着，比如朝鲜，还有的国家，在阵痛中开始艰难的转型，比如中国，中国现在的社会制度，我也觉得是个四不像，说他半资半社也可以，世界上没有任何一个政治制度拥有成功管理如此庞大国家的经验，我们没有别的东西可以复制，只能自己慢慢的摸索，至少二十一世纪过去的十年，比上世纪九十年代八十年代七十年代都要好，难道不是么？

俗话说的好，治大国如烹小鲜，猛火不可取，至少在现在看来，中国的社会结构还算稳定，经济还在稳步的发展，虽然存在着各种各样的矛盾，但是我觉得，盲目引进西方国家的政体，盲目的进行颜色革命，未必就是对中国最好的出路。

前进的道路总是曲折的，1989年除了尼克松，没人能预料到苏联的解体，我相信，任何一种政体和制度的优劣，都可以用时间来证明，咱们在这拍脑袋的想法，未必就有中国现在用的好。

大家可以把自己对中国存在问题的解决办法都发在这，立此贴存照嘛，至少我觉得SIS再挺十年问题不大，十年之后咱们来这贴看看，一定很有意思。

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2010-6-23 23:19 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2010-6-23 23:24

老兄的回贴比主贴写得理智客观多了，不错不错。

我承认，我在回贴里，最后一段的语言上下了套，其实我并没有明言目前中国的体制限制了生产力的发展，但却给人这种印象，这不对，我认错。

我的意思是，目前我国的生产力进一步发展的障碍主要来自于政治体制中不合理的部分，因此能否深化政治体制改革，是下一步经济发展的关键。

这话太陈腐，跟领导的报告一样，我自己都很讨厌，但是很遗憾，我找不到别的表现方式。

至于改革的步骤，当然应该根据实际情况，不可操之过急，但更不可疏忽怠慢。

——呸呸，我又不是政客，怎么老说这种八面玲珑，滴水不漏的废话。但是，我悲哀地发现，想要让自己的观点不留破绽，经常到最后就是落入俗套，变成老生常谈了——还是说我已经老了？

自己把自己打击了，下网

作者: zodmaxtear 时间: 2010-6-23 23:29

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-6-23 23:24 发表
老兄的回贴比主贴写得理智客观多了，不错不错。

我承认，我在回贴里，最后一段的语言上下了套，其实我并没有明言目前中国的体制限制了生产力的发展，但却给人这种印象，这不对，我认错。

我的意思是，目 ...

其实现在关于如何深化体制改革的讨论很多，很多网友的发言都很中肯，但是总有一些民运精英进来夹带点私货，确实让人反感。

所以有时候也会觉得好玩，反而只有在SC或者SIS这样“军网最黄，黄网最军”的地方，才能出现认真、和谐讨论的氛围，真的让人感动啊！

作者: icon1219 时间: 2010-6-23 23:39

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2010-6-23 22:34 发表

既然果粉喜欢饭蒋校长，那么就继续抽到底。

蒋校长跑到台湾去之前，二二八杀的是什么人？

蒋校长去了台湾，台湾开放了新闻管制没？开放了报禁没？

蒋校长在位的时候有没有政治犯？绿岛是干嘛的？是旅游 ...

恩，天朝已经开放了新闻管制，已经开放了报禁，反正一声令下，所有媒体都不再出现富X康3个字
恩，天朝现在没有政治犯，秦城监狱是旅游景区，LXB也只是个傻子而已，傻子就应该关到景区里面疗养
恩，老蒋传小蒋，很不民主；小毛死在了朝鲜，不然，恩，这当我没说，假如是没用的
美丽岛事件什么的简直是，唉，没什么好比的，丢人，现在天朝有出去结社游行的？胆子那不是一般的大
江南，恩恩，暗杀很不好，没气势，不象天朝，10年里直接明着干掉，NO.2都做掉了，其他的都是菜
恩，台湾1986年才开放自由组党，真是落后；不过现在天朝开放自由组党了？我是孤陋寡闻没听说过
恩，现在台湾才不是一党专政，真落后，我们从49年开始就不是一党专政了，我们有政协，我们还有8个叫不全名字的民主党派，他们参政议政的热情很高

最后，再次声明，俺不是国粉，不要急着给俺打上标签
同样俺对TG也不感冒，看到类似光伟正啥的就喉咙痒痒
俺只是个闲的蛋疼的P民，没有啥抗争的勇气，也不想付那抗争的代价
只是蛋疼，仅此而已

还有，我怕了你了，楼主别再举例对比了，这种对比全是杯具和餐具啊，不值得炫耀啊
我总觉得国人似乎比较习惯有皇帝告诉他们该干点什么不该干点什么的生活

[ 本帖最后由 icon1219 于 2010-6-23 23:45 编辑 ]

作者: zodmaxtear 时间: 2010-6-23 23:42

引用:

原帖由 icon1219 于 2010-6-23 23:39 发表

恩，天朝已经开放了新闻管制，已经开放了报禁，反正一声令下，所有媒体都不再出现富X康3个字
恩，天朝现在没有政治犯，秦城监狱是旅游景区，LXB也只是个傻子而已，傻子就应该关到景区里面疗养
恩，老蒋传小蒋， ...

柿油世界之明灯冥猪柿油之台湾和暗无天日之TG比起来居然只是旗鼓相当，这让冥猪世界情何以堪啊。

作者: douyanli 时间: 2010-6-24 00:15

总之我觉得国泰民安才是硬道理，毕竟我们生活在安定之中。知足常乐吧。各位同仁。

作者: thy3 时间: 2010-6-24 00:20

引用:

原帖由 icon1219 于 2010-6-23 21:37 发表

27年蒋校长清党，恩恩，是清理了，怎么清理的？严刑逼供？屈打成招？最后找个地方直接勒死？
我是只会BAIDU的人，我不清楚
那么多才华横溢忠贞不二的年轻人最后落的这个下场，我真为他们不值
他们要是没有屈死 ...

楼主不能代表别人，你也不能，我尤其讨厌日子过的还不错的人去代表社会底层，透着假，不好意思，我也是人性本恶论的，农民满不满意建议您下去走一走，看一看，别去近郊，去偏远的地方，最好是那种人均年收入低于3000的，你看看他们满不满意，就我看来，至少跟以前比，满意，当然跟部分坐空调间的比起来他们自然也有不满意的地方，要不咱们换换？

作者: zodmaxtear 时间: 2010-6-24 00:22

引用:

原帖由 icon1219 于 2010-6-23 23:39 发表

最后，再次声明，俺不是国粉，不要急着给俺打上标签
同样俺对TG也不感冒，看到类似光伟正啥的就喉咙痒痒
俺只是个闲的蛋疼的P民，没有啥抗争的勇气，也不想付那抗争的代价
只是蛋疼，仅此而已

还有，我怕了你了，楼主别再举例对比了，这种对比全是杯具和餐具啊，不值得炫耀啊
我总觉得国人似乎比较习惯有皇帝告诉他们该干点什么不该干点什么的生活

TG的确腹黑啊，造反出身，多年在野党熬成的执政党，如何控制舆论，如何维持社会稳定的精髓那是玩的溜溜熟的，以联合国五流氓的手腕，民运轮子大喇嘛那点小花样，还真的不够看。现在闹的这点小幺蛾子，伤不了TG的筋动不了TG的骨，还是那句话，大家有家有业的，你又没枪没炮，谁跟你造反呀。

麻烦下次喷TG请喷到点子上，TG的G点多着呢，一碰就高潮，别每次都拿弯弯和常凯申来陪绑，这货才完全是杯具，下作的事儿闹腾完了，最后啥没闹着，还给TG一脚给踹到小岛上了，果粉们就别急着给党国翻案了，越翻党国越不堪，党国先烈挣下来的些许功劳和口碑，都快被果粉败光啦！

你说你不是果粉就不是果粉啦？别怕嘛，又没让你交党费，大可学那位不停去台湾情治部门上访的老国军敌工，做精神上的国民党员嘛。

想开上帝视角当皇帝告诉老百姓该干点什么？老百姓就想国泰民安家和美满吃穿不愁开开心心，想忽悠大家给美国爸爸扛枪当炮灰，拜拜了您呐！

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2010-6-24 00:25 编辑 ]

作者: 48511 时间: 2010-6-24 01:13

大家可以把自己对中国存在问题的解决办法都发在这，立此贴存照嘛，至少我觉得SIS再挺十年问题不大，十年之后咱们来这贴看看，一定很有意思。
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同意楼主！SIS能够永久存在下去。其原因就是大家兄弟不用在翻墙了。其原因就是TG十年后。。。

立此存照嘛。

作者: icon1219 时间: 2010-6-24 09:25

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2010-6-24 00:22 发表

TG的确腹黑啊，造反出身，多年在野党熬成的执政党，如何控制舆论，如何维持社会稳定的精髓那是玩的溜溜熟的，以联合国五流氓的手腕，民运轮子大喇嘛那点小花样，还真的不够看。现在闹的这点小幺蛾子，伤不了TG的 ...

喷TG往G点喷？楼主这是蹩着坏想害我呢！别说不知道那G点，就算知道了也不敢，要喷了还不给有关部门请去喝茶？您也千万别告诉我那G点，不想知道，光现在知道的这一星半点的就够恶心的了

至于上帝视角啥的，我是没开，也没那能力。貌似现在开上帝视角的好象是执政党吧，反正他们代表了全国人民，恩，那是全国人民的要求。国泰民安，很好啊，大家都喜欢，如果房价再低点，择校费再低点，
媒体别再有事没事披露点什么山西疫苗啥的闹心新闻那就更好了，就更象天堂了，到时候还不羡慕死欧美那帮土鳖？

炮灰啥的，这年头还真有人傻到那程度？我虽然笨，但不傻，楼主应该也精明着不会干那事。忽悠啥的得本山大叔干这事，我见了陌生人就紧张。

楼主也许是有能力开上帝视角的，不过可以确定的是必然精擅大预言术，伸手一指，BALABALA，于是我就是国粉了。恩，好吧，我是国粉，不得不是，不知道他们交多少钱党费，开发票不，我那当公务员的远房小姨也许能替我报销呢

TG没那么光伟正，把国民党往死里踩并不能遮盖那些做的不够光伟正的事情
阿訇说：认为自己没有罪的，请捡起石头砸死这个罪民。没人动手。
阿訇说：捡起石头砸死这个罪民，尔等都没有罪。于是大家全都满地学摸石头，尽量找大个的。

我等P民在这磕牙逗闷子只是痛快痛快嘴而已，觉得自己抗争过了，爽到了，然后该干嘛干嘛去吧

“世人皆知笑人。笑人不妨，笑到是处便难，到可以笑人时则更难。”这句话与诸君共勉！

作者: waxxhpp2004 时间: 2010-6-24 10:27

话又说回来，现在是你在怎么累也奔不出个前途，房子买不起，到时候说不定还得睡大街，物价上涨，君不见女大学生都想嫁富二代吗？要是自己努力有奔头我想谁都希望能靠自己打拼一下，只有在看到靠自己没有前途时，才会去想出卖自己

作者: yllxl2439 时间: 2010-6-24 10:30

国与国之间的纷争，真的很不好说谁对谁错。这就是政治

作者: zodmaxtear 时间: 2010-6-24 10:34

引用:

原帖由 icon1219 于 2010-6-24 09:25 发表

喷TG往G点喷？楼主这是蹩着坏想害我呢！别说不知道那G点，就算知道了也不敢，要喷了还不给有关部门请去喝茶？您也千万别告诉我那G点，不想知道，光现在知道的这一星半点的就够恶心的了

至于上帝视角啥的，我是 ...

TG干的很多事儿是该喷，但是喷TG的同时把常凯申一家子拉上想给党国翻案，没门。

中国近现代史，就是比谁心更黑，手更红的厚黑史，光喷TG，把党国裱成个圣人样？谁信呀。

喷TG解决不了问题，也没办法动摇TG的执政基础，所以这才是民运分子的可笑之处，假借自由民主之名，行沽名钓誉自肥私利之事，下作！

该干嘛干嘛去吧，TG虽然外号小白兔，但是兔子窝里老虎骨头一堆堆的呢！

作者: dwzq0535 时间: 2010-6-24 12:35

认识中国的历史是一个复杂的过程，让后代去评说去吧

作者: zhoulei 时间: 2010-6-24 14:46

那个国家更替是干净的。政治本就是肮脏的，军事更是诡道。讨论国家更替的纯洁性本就偏离了主题。老祖宗有句话很好：成者王侯败者寇。GMD被干到岛上六十年了，还没有翻身。胜利是属于GCD的。这还有什么好讨论的呢？

作者: wndbszhangm 时间: 2010-6-24 18:32

几十年之内变不了天到是真的，毕竟生产力发展了，没那么容易饿死人了。农民一稳定，军队又在TG手里，革命基本不会成功。
至于楼猪说的什么温清天就算了吧，温影帝还差不多
你也用不着打着中立的旗号为TG洗白，现在的TG怎么样？老百姓清楚的很

作者: 4590050 时间: 2010-6-24 19:26

不表示任何观点!我只关心老百姓自己的生活!看到这里了留个贴!留个纪念!

作者: front695 时间: 2010-6-24 19:47

国共斗争的历史很复杂，既然是政治、军事斗争，那么其残酷和黑暗之处就很容易理解啦。
中国共产党克敌制胜的三大法宝是什么？一是党的建设，整风、学习、开会等。二是统一战线，拉拢能够拉拢的一切社会阶层，不但农民、工人，甚至土匪、黑社会也拉拢。三是武装斗争，须知枪杆子里出政权，十分重视军事，支部建在连上也是一大创举啊。

目前中国正处于经济高速发展期，同时也处于社会矛盾凸显期，上访告状者众矣，尤其是有重大政治活动期间，比如两会、国庆、奥运会期间，国家信访局门口经常人满为患。不过，倒是没听说过有聚集造反的，李洪志也没有搞出什么动静，搞恐怖爆炸活动的都是东突分子。

中国正处于城市化进程的高速发展期，农业机械化提高了生产力，解放了许多人，剩余劳动力向工人、商人等方面转化，我老家所在的村子现在年轻人已经很少了，都转移到城市里了，不是临时转移，而是户口也都迁走了，有的是到县城、有的是到镇里、还有的到省会城市，唉，总之农村人口越来越少，城市里房子紧张，老家房子没人住啊--。我想，现在大家反映住房难、上学难、看病难等问题是不是都与此有关呢？目前中国城镇与农村人口比例是47:53，基本上一半啦。根据《中国城市发展问题观察》的研究，中国城市群与国际上的主要城市群比较，人口密度过大。城市的人口密度过大必然给城市的可持续发展带来挑战。

[ 本帖最后由 front695 于 2010-6-24 20:14 编辑 ]

作者: zodmaxtear 时间: 2010-6-24 20:12

引用:

原帖由 wndbszhangm 于 2010-6-24 18:32 发表
几十年之内变不了天到是真的，毕竟生产力发展了，没那么容易饿死人了。农民一稳定，军队又在TG手里，革命基本不会成功。
至于楼猪说的什么温清天就算了吧，温影帝还差不多
你也用不着打着中立的旗号为TG洗白，现在 ...

谁要帮TG洗白啦。
我只不过1喷民运精英轮子大喇嘛跳梁小丑天真幼稚，2喷果粉借喷TG之机洗白党国罢了。

至于老百姓心里清不清楚，我连我邻居心里面想什么都不知道，你就知道全中国老百姓想啥啦？

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2010-6-24 20:13 编辑 ]

作者: 时间有点长 时间: 2010-6-25 10:28

“只谈风月，不谈正事。”这是偶来本论坛的目的（悲哀啊）！看了大家激烈的讨论，我要为本论坛提前默哀一下，如果这样继续讨论下去，还有立此存照，十年后证明楼上某位老兄的正确性？估计不出几个月就被封了。
我只讨论纯理论，与政治无关。
楼主的理论中流露出对“枪杆子里出政权”暴力理论的无限崇拜，我也无话可说。世界是前进的，记得有一句话大意是这样的：迷恋暴力之人最终会被暴力所灭，所谓“以暴易暴”也。一个迷恋暴力的政权最终也会被暴力推翻。在开启现民主政治以前，以暴易暴是历史规律，是循环套，是任何政权都不可逃脱的宿命。但人类历史是前进的，人类的智慧最终发明了明珠共和等宪政政治，可以通过非暴力手段来实现政权的更迭，这是崇尚暴力理论的人所不能理解的，当然，他可以将之污蔑为“**阶级的软弱性”。权力是一个怪兽，它可以使人异化，所以，必须将它关在笼子里，这也是现代明珠政z的核心——分权、制衡、监督。现代国家军队有一个理念，枪口只能对外的，纳税人用钱供养的军队，是保家、守土的，内部纷争是不能用军队来解决的，治安问题有警察。所谓军人为国效忠，而非一人一d之私物。何谓国家，乃人民、国土、政权之集合也，gov不等于国家。
不要在这个坛子里为现有制度唱赞歌，因为大家来这里目的是为了开心，为了风月，还有军谜。还那光绪与美国比，够搞笑了。我就问一个简单的问题：二战后，我们的起点比日本强太多了，那现在呢，去年的gdp还没有超过日本，人均更是差了十万八千里。论国土面积，日本是我们的三十分之一，论人口密度，日本是我们的2、3倍以上，论资源丰饶程度，日本国土一半以上是山，典型的资源贫乏。.......还要比什么？人口多、底子薄、被封锁？还有什么遮羞布？汉族是世界上唯一实行计划生育的民族，鬼子人口密度那么大也没实行，这不搞笑么。
还有人说俄罗斯转型后国内一团糟，我估计是新闻联播看多了。你去过俄罗斯吗？真实的俄罗斯人是怎么想的？不要随便代表人家普通的俄罗斯人。就拿一个简单的数据，俄罗斯近十年gdp增长平均在6%左右，但人均收入都是2位数增长，再拿我们对比，30年的“伟大发展”，gdp年均增长9.8%左右，人均收入年均增长4.5%左右，钱到哪里去了？
算了，再说就不和谐了。

作者: ddt77 时间: 2010-6-25 10:49

中国这个民族多少劣根性，不是哪一个政党能解决的，是人种问题。鲁迅先生不遗余力的骂中国人，柏杨先生的《丑陋的中国人》都说明了这个问题。没有经过西方的文艺复兴、启蒙运动。没有在黑暗中摸索过几百年探究人性问题的中国，从封建帝王到民国再到现在，什么时候真正尊重过个人？都是尊重权利~所以不要简单认为什么党就能搞好！中国人就是这个德行~

作者: 艺高淫胆大 时间: 2010-6-25 11:06

大道理不说了一党专政就是最大的弊端
看看当今老百姓的生活事实胜于雄辩

作者: wndbszhangm 时间: 2010-6-25 12:08

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原帖由 zodmaxtear 于 2010-6-24 20:12 发表

谁要帮TG洗白啦。
我只不过1喷民运精英轮子大喇嘛跳梁小丑天真幼稚，2喷果粉借喷TG之机洗白党国罢了。

至于老百姓心里清不清楚，我连我邻居心里面想什么都不知道，你就知道全中国老百姓想啥啦？

要喷就旗帜鲜明的喷，少拉“中立”这块虎皮大旗，少夹带点私货。
至于老百姓想啥我为什么知道，很简单，“如今TG的农民满意的多，抱怨的少，TG的军方日子更是不必说，滋润的很。现在对TG执政最不满的，就是些不上不下的小资产阶级啦”
你丫都能戴三块表了就不许别人戴一戴？？？玩双重标准？？？

作者: 7086 时间: 2010-6-25 12:33

引用:

原帖由 wndbszhangm 于 2010-6-24 18:32 发表
几十年之内变不了天到是真的，毕竟生产力发展了，没那么容易饿死人了。农民一稳定，军队又在TG手里，革命基本不会成功。
至于楼猪说的什么温清天就算了吧，温影帝还差不多
你也用不着打着中立的旗号为TG洗白，现在 ...

这个你我说了不算，苏联那时候有饿死人？TG是什么？联共又是什么？这种事情难说，你真认为联共是让苏联人民推翻的？苏联是让自己的老百姓解散的？恐怕还是挡了苏联官僚们的财路了。在我们这里不是民主，那些所谓的民运精英肯定也成不了事，既然不是民主，那TG的事情咱们这些民也不应该去做主，它的死活不是要农民来作主的，而军队倒是能做的了主，不过归根结底恐怕还是官僚利益集团的利益最大化，是让这块招牌继续举着有利还是换一块招牌有利？这个就不是我们民应该说的了，自有青天大老爷们来为党作主了。

作者: 7086 时间: 2010-6-25 12:39

引用:

原帖由 时间有点长 于 2010-6-25 10:28 发表
“只谈风月，不谈正事。”这是偶来本论坛的目的（悲哀啊）！看了大家激烈的讨论，我要为本论坛提前默哀一下，如果这样继续讨论下去，还有立此存照，十年后证明楼上某位老兄的正确性？估计不出几个月就被封了。
...

苏联玩完以后糟不糟的是一回事，他们糟也不代表这里就可以长久，他们混的好也不代表这里要跟着学。一切自有能作主的人去作主，怎么搞对那些能作主的人有利是最重要的。苏联那里就是这么回事，它的垮台和建立基本上和民主都不沾边，建立的时候没选上，是靠玩阴的玩狠的，垮台的时候也没经过人民投票，只不过是官僚集团的集体意志。

作者: zodmaxtear 时间: 2010-6-25 14:07

引用:

原帖由 wndbszhangm 于 2010-6-25 12:08 发表

要喷就旗帜鲜明的喷，少拉“中立”这块虎皮大旗，少夹带点私货。
至于老百姓想啥我为什么知道，很简单，“如今TG的农民满意的多，抱怨的少，TG的军方日子更是不必说，滋润的很。现在对TG执政最不满的，就是些不上 ...

任何一个人、一个政党、一个阶级，不管是出身农民、普通市民、小资产阶级、中产阶级还是一小撮统治阶级，取得政权或者夺得权利之后，都会自发的成为一个新的阶级，依然是新的阶级压迫，并且几乎不可能被消灭，所有国家都一样，资社只是一层皮而已，这才叫历史的必然性。

老百姓想什么？近期的目标是解决温饱，中期目标是解决小康，最终的目标是成为一小撮统治阶级的一员，自觉不自觉的压迫其他阶级，老百姓骂贪官，50%的人是怒火中烧，50%的人是怒火中烧的同时遗憾自己没有机会成为贪官的一员。

所以说民运在中国为什么不能成功？老百姓的温饱和小康问题GCD能够解决，民运分子鼓吹他们也能够解决，但是老百姓成为一小撮统治阶级的愿望，谁都不能解决，因为GCD是一小撮统治阶级，民运分子想成为一小撮统治阶级，最终的结果都是老百姓不能成为统治阶级，那么没有奔头，还不如安心过现在的日子，谁跟你造反？

这才是最实质的中国的现实，不是什么中立，也不是拉大旗扯虎皮，所谓的政治改革和民主变革其实都是不痛不痒，目前的这些内部矛盾再怎么激化，也不会有鼓动起一整个阶层的影响力。民运分子鼓吹八九影响力深远，牛皮吹的再厉害，全国人民都上街了么？大部分人依然该干嘛干嘛，中国人的本质就是这么残酷，生活稳定了，大部分中国人都期望别人去流血，去牺牲，自己来坐享成果，除非社会趋于崩溃，绝大部分人都家破人亡，不然中国的政局不会有大的变化！

中国历史历来都是先有家破，再有立国，以前不变，未来也不会变！

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2010-6-25 14:09 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2010-6-25 15:26

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原帖由 zodmaxtear 于 2010-6-25 14:07 发表

任何一个人、一个政党、一个阶级，不管是出身农民、普通市民、小资产阶级、中产阶级还是一小撮统治阶级，取得政权或者夺得权利之后，都会自发的成为一个新的阶级，依然是新的阶级压迫，并且几乎不可能被消灭，所 ...

你说的老百姓的目标我很赞同，老百姓根本就不管谁当家，民不民主，只管把自己的生活过好了就行。这一点恐怕全世界的老百姓都是一样的，就是欧洲不也有个摩纳哥公国至今还是君主独裁？老百姓只求的是生活安逸，所谓民主其实恰恰是统治者是官僚集团所需要的。

民主和独裁这两者其实就是个百分比的问题，民主占百分之几独裁占百分之几，这不是一个非独裁既民主的问题。我说统治者需要民主也不是空口无凭，这其实就是太祖爷为TG所设计出来化解困扰中国历代统治者的那个周期率的方法。伟大英明万能的独裁者不是那么容易出现的，中国历史上的那些斗争主要不是皇帝和老百姓在斗。而是官僚和皇帝，官僚集团内部在斗法，而皇帝在斗争中常常是弱势的一方，中国的那些王朝真正亡于农民起义的非常少，甚至被农民起义推翻的崇祯也把亡国的原因归咎于他的官僚，事实上也是如此。我们这里不是那个芝麻大的大公国，什么都在大公的眼皮底下，中国是一个大国，是不可能靠皇帝老子或是独裁统治者一个人就能搞定的。中国的那些皇帝们十个里边有九个半都是让官僚们蒙在鼓里骗的聋子瞎子。如果不往这个国家里加一点民主的成分，那官僚集团不管做了多少见不得人的事情，恐怕总书记高高在上什么都是不知道的，这样你认为总书记大人能爽吗？事情的另一面官老爷们也同样觉得有一定的民主也是一个不错的法子，不是为别的，也不是热爱皇上，而是为官僚集团的斗争留点体面和温和，捞再多的银子不也要有命去花是不？皇帝老子拿官僚集团是没辙的，但是对于某一个官僚来说什么灭九族凌迟处死的弄成肉丝那是小菜一碟的。要是走民主的法治程序他们这些当官的就不太害怕了，一个个都是人精，但是要按“君要臣死”的极端专制主义就不好玩了，什么大地主的儿子之类的罪名也不知道啥时候就要了一家老小的性命，所以说上面拿民主当成整顿吏治的工具，下面拿民主当成保全身家性命的免死金牌，这恐怕才是世界上有那么多国家能够民主起来，连我们这里也比过去民主的多的原因吧？

作者: 7086 时间: 2010-6-25 15:34

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原帖由 shouwangqi 于 2010-6-25 13:46 发表

给你补充一句话吧，我同意那种观点，即是中下层官僚的问题导致的苏联解体。
中国这边在培养青年干部的方面下了很大的功夫，不知跟上述结论有没有关系。
既然他们是主导未来的力量，那不如好好引导一下

除了民主一点还有别的办法吗？民主不是投个票的事情，有投票就是民主了，苏联是有投票的。民主还是一个监督机制，虽然这个议会现在不起什么作用，但是一个宽松和自由的环境让老百姓敢说话也是民主的重要组成部分，这个过去叫言论自由，现在基本上有了，还有就是出版自由，现在有一半了。有了这部分的民主，下面出了什么事统治者才能及时了解，要不然这个官僚体系还不瞒得严严实实，当皇帝的怕是什么都不知道。

作者: 7086 时间: 2010-6-25 19:49

至于你说的民主是不对的，你还是不理解什么是民主。对不起无意冒犯~~
“民主”这个词是相对于“君主”说的，是相对于封建社会说的。
所以200多年来美国和法国一直用民主这个概念对抗英国和西班牙，后两个是君主立宪的帝国。
中国就是一个民主国家，皇帝早就没有了。也没有哪一个人可以完全说的算。
美国说咱们不民主是一种极大的侮辱，就是美国不承认社会主义民主也是民主。这是侮辱人呢，侮辱了所有国共两党的烈士（国民党叫志士）。
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怎么理解君主呢？自己说是什么就是什么吗？其实大头，光头和太祖他们三个都属于事实上的君主，恐怕历史上大多数皇帝的权威还不如太祖吧？中国虽然没有皇帝了，可是皇帝的权威仍在。到了太祖爷驾崩以后中国可以说是逐渐没有了皇帝的权威，其实邓还有相当的集权，再以后才算是真正没有集权者了。如果不是君主就是民主这样来理解的，那希特勒也是民主了，人家自己都不承认，是不是？如果是没有集权者就是民主的开始，那我们现在已经开始了。

作者: 523372829 时间: 2010-6-25 21:00

国民党那个时期那么的腐败，不下台就奇怪了，不过他现在比以前好多了。

作者: 7086 时间: 2010-6-25 21:56

引用:

原帖由 shouwangqi 于 2010-6-25 20:36 发表
如果是没有集权者就是民主的开始，那我们现在已经开始了。
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这句话你说的对，所以咱们可以很乐观的。
我是从1994年就开始接触反华媒体 ...

德国人能选纳粹党上台，却没有办法把它选下来了，德国人是自己选择了独裁，寄希望于独裁者能帮他们建立强大帝国，这个的确是德国人自己的错误，人家小胡子可是一直声称要独裁的。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-6-25 22:06 编辑 ]

作者: 咖啡可可 时间: 2010-6-26 03:13

为什么要进行肃反这是个问题，照很多人所说的肃反就是自己对自己人下黑手，是绝对错误的，那么为什么进行了如此多次数的肃反，运动，依然会有那么多的人跟随这gcd 的步伐呢？gmd可没有肃反一说的啊，事实上在当时的那种环境之下，只有通过肃反这一种方式来凝聚党心军心民心，通过这种方式不断的将一些不是真正革命的，支持tg的踢出来，不断的纯化自身，团结一切可以团结的力量，gcd之所以会有如此高的战斗力，能够在残酷的条件下发展，壮大肃反功不可没

作者: mhzs 时间: 2010-6-26 08:57

内耗，内斗。历来历朝都是这样搞的。只是现在有人提出来而已。

作者: qwert168 时间: 2010-6-26 15:37

纵然有朱阎王，温青天，但现实还是如此不堪。
原因主要是阎王、青天太少了。再深究些，就会知道原因是什么。
光靠一二个人是不行的。必须成为制度。
还是那句话：要法制，不要人治。

作者: icon1219 时间: 2010-6-26 16:06

引用:

原帖由 咖啡可可 于 2010-6-26 03:13 发表
为什么要进行肃反这是个问题，照很多人所说的肃反就是自己对自己人下黑手，是绝对错误的，那么为什么进行了如此多次数的肃反，运动，依然会有那么多的人跟随这gcd 的步伐呢？gmd可没有肃反一说的啊，事实上在当时的那 ...

肃反的本意和出发点是好的
但是在具体执行过程中扩大化了，成了一些人用来打击异己的工具，这个过程和结果是可悲的
所以说“gcd之所以会有如此高的战斗力，能够在残酷的条件下发展，壮大肃反功不可没”这句话不敢苟同

作者: vmmm 时间: 2010-6-26 16:30

63楼不敢苟同的结论，常凯申先生可是完全赞同了。于是就有了2。28事件，于是就有了戡乱条例，于是就有了长达38年的“动员戡乱时期”，于是就有了孙立人的长期被“保护”，于是就有了郭廷亮将军武装叛乱，于是就有了“受难人数在二十万人以上”，于是才有了台湾的10大建设。
简单说，GCD和KMT当初的最大区别是，一个是既得利益代表，一个是无产阶级代表。

作者: ls0411 时间: 2010-7-2 17:13

其实一开始国共双方的合作就是沙滩上盖房子基础不牢靠的事情。
国民党是从兴中会-同盟会-国民党这条路线走过来的，在清末那个最混乱的年代发展了自己的实力，支持他的人正如有的网友指出的，一部分是想在改朝换代中得利的人，一部分是想在改朝换代中保住既得利益的人，在清朝灭亡后，这些人以各路军阀和地方士绅集团为典型代表，形成了一个新的既得利益集团，构成了国民党的依靠和基础，国民党在怎么改革也不会去自己掏自己的墙角。
而共产党不同，一开始走的即是底层路线，以马克思主义作为自己的指导思想，要解放农工，建设没有阶级的社会，他们要做的事情实际上就是打破当时的利益分配体制，形成一个能让工农得益的新体制。这必将从根本上动摇国民党的基础，是国民党不能接受的。
所以，当时的国共联合只不过是所谓的“吴越同舟”现象，在有外部威胁的时候还能暂时放下双方矛盾，联手自救。在危险过去后，双方的矛盾必然会爆发，只不过是个时间问题罢了。国共联合的时候不是决定共产党员以个人身份加入国民党么，这充分体现了双方当时哟要合作有互相提防的微妙心理。国民党当心共产党整体合并进来会在党内形成一个难以控制的新派系，想用这个办法打乱共产党的组织，将党员逐个吸收。共产党也害怕整体合并会导致自己没有发言权，让党员保持双重身份以便加以控制。这样的合作怎么能长久，又怎么可能长久。

至于有些网友提到的清党问题，国共双方都搞过，手都不干净。但我认为清党是共产党成功的原因，也是国民党失败的原因。
因为共产党的清党主导权在自己手里，在排除异己的同时好歹也纯洁了自己的组织。而国民党的清党主导权却落到了党外人的手中，排除异己的目的是达到了，纯洁组织的作用却几乎为零。

最后说点我自己想说的胡说八道吧，个人认为，从前苏联开始建立的一系列社会主义国家其实都应该称为“列宁主义国家”更合适，因为马克思设想的社会主义国家是在资本主义发展到了极致后转型来的，在社会化大生产的前提下实行计划经济。而列宁设想的社会主义国家是在不发达国家以暴力革命推翻原有政权后以国家机器的强制在远没有达到社会化大生产的条件下强行推行计划经济。这两者是有本质区别的：按老马的理论，资本主义是以社会化大生产为基础的，在发展到极致之后整个社会已经成为一个紧密的经济整体，在此基础上转型的社会主义国家要完全实现计划经济不太可能，但在相当程度上进行国家调控还是能办到，现在不少资本主义国家不也加大了国家对经济的调控力度么。而按列宁的想法发展起来的社会主义国家本来就先天不足，经济基础薄弱，又没有经历过资本主义社会化大生产的历练，再加上计划经济本身难以摆脱的僵化、迟钝的缺点，虽然能够在短期起到一定效果，长期看来是缺乏前景的。个人认为按列宁模式建立的社会主义国家不应该马上按马克思的观点来建立计划经济体制，因为没有那个基础。最好的做法就是采取类似我国现在的采取的方法，搞一种市场经济和计划经济的混合体，建立一个所谓的“新民主主义社会”走中间路线，慢慢向老马设计的社会主义过渡会好很多。其实总设计师设计的改革开放路线基本上就是走这一路线，想慢慢过渡到社会主义，但问题是现在的方向似乎更像是“打左灯右转”了。

[ 本帖最后由 ls0411 于 2010-7-2 17:16 编辑 ]

作者: pakucha 时间: 2010-7-2 19:05

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2010-6-23 23:42 发表

柿油世界之明灯冥猪柿油之台湾和暗无天日之TG比起来居然只是旗鼓相当，这让冥猪世界情何以堪啊。

于是重新读了两遍楼主引用的那段……突然很好奇在没有否定对方举出的例子的同时，您的“旗鼓相当”是怎样衡量的？近代中国与史前人类社会？近代中国与青铜时代？嘛，确实要是讨论的是地质学问题的话20年啥都不算，不过……

话又说回来，真像楼主说的那般的话，一个50步笑一百步的例子怎么说也算不上“漂白”GMD吧？

引用:

原帖由 thy3 于 2010-6-24 00:20 发表

楼主不能代表别人，你也不能，我尤其讨厌日子过的还不错的人去代表社会底层，透着假，不好意思，我也是人性本恶论的，农民满不满意建议您下去走一走，看一看，别去近郊，去偏远的地方，最好是那种人均年收入低于30 ...

那啥，于是发现楼主和Icon兄都无权代表的社会底层被兄台成功的代表了，中国XX万收入低于3000元/月的人民发来贺电.

至于本贴讨论的主题，古今中外都有“草坪总是人家家的绿”“老婆总是人家家的漂亮”之类的谚语，有时候正是因为对不熟悉的事物缺乏认识才会对其产生一种过分美好的概念，无比崇尚的可以是民国，50年代，60年代，外国等等，对比一下话似乎没有现在存在的重重问题，缺陷……不过俗话也说“家家都有本难念的经”，不是么？无论书面数据，介绍怎样美妙，让人感到不快，不满的地方往往要等到身处其境，切身体会后才会发现……这才是悲剧所在……（额，最后这句纯属胡诌，个人在这两条谚语上吃的亏实在不算少数……额……尤其是买东西的时候）

[ 本帖最后由 pakucha 于 2010-7-2 19:26 编辑 ]

作者: peter7979 时间: 2010-7-2 21:06

还是那一句话，得民心者得天下，两党都聚集着国内的政治精英，当时一个看重的是手上掌握着中国绝大多数财权和特权的地主阶层，国民党要维护这些人的利益，就不得不牺牲农民的利益，当时的宣传上，国民党也占了下风，共产党的土地政策正好是对症下药，团结了最广大的力量，得到了大部分人的支持，而中间势力摇摆不定，我们的统一战线团结了他们，所以就取得国内斗争的胜利。党的三大法宝，武装斗争，党的建设，统一战线的功能在其中便显得淋漓尽致。

作者: 87984017 时间: 2010-7-2 21:24

很好~虽然我不太满意现在得这个社会,但你叫我去反GCD那是不可能得~毕竟现在15亿(应该有了吧)中国人中~绝大部分人都觉得生活海可以.海过得下去~

作者: paden077 时间: 2010-7-3 00:33

确实只要根基茁壮成长，枯枝败叶什么的多一点也无所谓啊。

作者: oopqoo 时间: 2010-7-3 16:27

有一定的道理，中国确实是农业国家，农民相对生活还可以。
但是随着社会发展、工人及市民阶层的人数会不断增加，那么的不满也可能出现大的动荡。

作者: qiananguo 时间: 2010-7-3 19:18

看了诸位的发言，虽然不少跑题了，但是我学习了不少知识，

作者: zyz863579 时间: 2010-7-3 19:51

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-6-23 22:07 发表
老兄这帖子真逗，看了第一句就忍不住想笑，看到最后一句终于笑出来了。

第一句上来就说看历史要有一颗唯物主义的心，可是接着又说要抛开主义，透过现象看本质，嗯，老兄的意思，唯物主义不是一种主义，还是说要大 ...

精彩的评论，对于楼主的反驳说的在理，并且根据楼主的论点一一进行了详细的解答，我也同意您的说法，当年TG的成功最主要的还是当时的大环境造成的，连老M在庐山会议批斗彭德怀发动百团大战时也说过“我们就是要让国民党和日本人拼个你死我活”这样才能保障TG的安全。

作者: c20313 时间: 2010-7-3 20:26

现在农业税也免掉了，比起被精英推崇至极的朱相肆意玩弄的那几年，如今TG的农民满意的多，抱怨的少，TG的军方日子更是不必说，滋润的很。现在对TG执政最不满的，就是些不上不下的小资产阶级啦，小资产阶级的通病：总是觉得“自己付出的太多，得到的太少！”，总是觉得“别人不该过这样的生活，这样的生活不好！”，总是指望“总会有一个人会出来改变这一切，如果没有，就等到他出现！”

精彩啊，现在网络上N多骂TG的，特别是在一些和技术靠的上边的网站，全是一群只会骂人的人。仔细想想这些人都是些什么人：上过大学或者正在上大学，衣食无忧，有点头脑，但眼界太低，在整个社会上属于中等的人。想改变现实，却没有能力和放手一搏的胆气，剩下就只能在网上骂人了。

作者: sujinling 时间: 2010-7-3 23:11

农民人口基数太大了，不争取农民的支持，怎么可能取胜。

作者: zodmaxtear 时间: 2010-7-4 00:48

引用:

原帖由 zyz863579 于 2010-7-3 19:51 发表

精彩的评论，对于楼主的反驳说的在理，并且根据楼主的论点一一进行了详细的解答，我也同意您的说法，当年TG的成功最主要的还是当时的大环境造成的，连老M在庐山会议批斗彭德怀发动百团大战时也说过“我们就是要让国民党和日本人拼个你死我活”这样才能保障TG的安全。

关于GCD在敌后战场中发挥的作用，请参看日本防卫厅战史室编纂的《华北治安战》，里面对GCD敌后斗争作出了公正的评价，作为战败方军方军史研究机构编写的战史，以其立场来看，绝无为GCD拍马屁的可能，真实性是可以被肯定的。

书中一再确认:“华北治安的症结所在，并非国民党政府，而是中共。”并且以大量事实说明“中共游击战和地下工作异常巧妙，”使敌人打了一场“不分昼夜、连续不断、永无休止的战争”，“没有明确战线的战争”，“陷在泥潭里的浴血成争”!

例如：第133页：
109D参谋长山崎重三郎大尉（后为中佐）回忆五台作战：
“一、1939年5月的五台作战是继1938年秋季作战的再一次剿共作战，其战果与初次相同，毫无所获。
二、作战期间，几乎无法掌握共军的动向，甚至连共军的踪影也弄不清。因而，从未进行过较正规的战斗。另外，由于战地民众实行“空室清野”，第一线部队在作战期间也未遇到居民。
三、当作战开始时，方面军便发出训令，指示“作战部队应彻底追捕敌人。战场遗弃物资等由另行编成的收容班专负其责。要严肃军纪风纪。共军中有不少女兵……”。但是，结果不仅没有共军遗弃的物资，也没有人见到女兵的踪影。”

36D参谋小崛晃中佐（后为大佐）回忆：
“作战开始后，敌情完全不明，宛如坠在五里雾中，进行无法捉摸的作战。……中共方面的情报活动周密而巧妙，我方的期望终归落空，毫无结果。三、共军的纪律严明，例如对五台的寺院、村落等特别注意保护，不予破坏，使人感到很能团结群众，深得人心。”
　　
157、158页：
一、管区内的敌人，使日军最感棘手者，为冀西及冀中军区的共军。彼等以省境及日军作战地区附近，或沼泽、河流等日军势力不易到达的地区为根据地，进行巧妙的地下工作及灵活的游击战。因此，了解和掌握其动向，极为困难。
二、共军的情报收集、传递，非常巧妙而且迅速。日军的讨伐行动，往往在事前便被侦悉。到处都有彼等安插的密探。就连日本方面的雇佣人员，对他们也必须提高警惕，以防他们通敌。与此相反，居民则害怕以后受害，几乎无人提供关于共军的可靠情报。
三，共军的行动轻快而敏捷，熟悉地理，因而无法捕获。相反，日军却多次遭到共军的伏击。另外，共军在白昼不进行集体活动，混在群众之中，不露形迹。
　　
273页：即使发现共军，由于战场极为辽阔，仍然不能及时指挥将其捕获，以致未能取得像样的战果。
　　
312页：第一军参谋长回忆：“八路军的抗战士气甚为旺盛，共产地区的居民，一齐动手支援八路军，连妇女、儿童也用竹篓帮助运送手榴弹。我方有的部队，往往冷不防被手执大刀的敌人包围袭击而陷入苦战。”
　　
342页：共军的机动游击战法极为巧妙、顽强，成为我治安上最大的祸患。他们回避与日军直接战斗，采取乘日军配备空虚、搜索我小部队进行袭击等方针。
　　
443页至446页：
1.为了在冀中地区实行退避战术，中共在修建地道及其它隐匿设备方面，付出的心血确实惊人。
对于劣势的日军，则出乎意料地勇敢进行挑战，并突然袭击企图围歼。其负责掩护主力退却的部队，即使兵力薄弱，也必进行顽强抵抗。在第二十一师团的俘虏中发现有妇女军宫，忠于共产主义，宁死不屈，拒绝自首。
共军的民众工作极为彻底。居民对有关八路军的情况，均不轻易出口。各村的“空室清野”，也均严格执行。
2.民众对共军的态度，并非心悦诚服，似在压力之下盲目服从，但其中也有抗日思想和抗战意识狂热的分子。例如:在独立混成第三旅团内曾出现如下事件:
(1)两名特务人员捉到当地居民，令其带路，当接近敌村时，带路的居民突然大声喊叫“来了两个汉奸，大家出来抓啊!”
(2)冈村支队的一个中队，当脱离大队主力分进之际，带路的当地居民将其带进不利的地形，使我陷于共军的包围之中。
(3)草野支队两名士兵，由于迷失方向，被村民带到敌军第四团第二营营部所在地。
3.敌地区的民众，对我治安地区的情况，一无所知。
4.敌区的居民，被动员起来，密切协助共军抗战。
　　
448页：观察共军对民众的态度，其纪律更是严格谨慎，亲密无间。例如:使我方工作人员伪装敌方工作人员潜入村庄，妇女，儿童等毫不恐惧地与之接近，这样事例很多。
　　
449页：在共军方面，为了争取民众的支持，对军纪的要求极为严格。例如在行军中，有人摘了路旁树上的梨子给在押的俘虏，俘虏拒绝接受，并说农民的东西不能随便吃。又如关押在龙华县公安局的一名八路军士兵，曾因在某村宿营时与一妇女秘密谈话而受到处分，其军纪之严以至此。

349页到353页：敌人在平素就有计划地使群众作好“空室清野”的准备，一旦侦知日军要进行扫荡时，便及时将武器、被服、粮秣等各种物资，以巧妙的方法急藏在极难发现的地方或运到偏僻的地方，迅速实行“空室清野”，以此避免我方的扫荡剔抉。
利用审讯、谈话等机会，给以纸烟和其它物品，试验其对物资的“共有观念”，党员由于共产主义意识浓厚，如给纸烟，往住分给他人，并且在吃饭时，有先让别人自己不争先的优点。
　　
361页至362页：二、中共抗日战争的战术特点：……除设法提高游击战的一般战术能力外，特别重视对孤立的保安队、绥靖军等华方武装团体进行各个击破；以连为单位机动运用少数兵力实行分散的游击战；广泛开展地道战，大力进行破坏道路、桥梁、通讯线路的交通战；加强依靠民兵及群众的谍报组织，开展有民兵配合的夜间袭击；地雷战的群众化，加强封锁政策等等，使游击战术逐渐走向巧妙化。
　　
409页：1944年“（京汉）作战期间，原来占领地区的治安急剧恶化”
　　
412页：当时（1942.4.——1944.2）的治安肃正作战，因情报不确实，对中共地区的实际情况完全不能掌握，从而使讨伐徒劳无功，几乎是毫无成效的，几十次当中，可能侥幸碰到一次。
　　
419页：共军地下工作巧妙灵活，群众对他们心悦诚服。而且共军纪律严明，秋毫无犯。
　　
157、158页：（1940年2月）“管区内的敌人，使日军最感棘手者，为冀西及冀中军区的共军。……国共激战的结果……国民党游击队的投降倾向显著，已至日趋没落之地步。”
　　
216页：（1940年春）“共军无论在质量上、数量上均已形成抗日游击战的主力。因此，占领区内治安肃正的主要对象，自然是中共势力。”
　　
277页：27师团的1940年12月1日的《师团情况报告书》“随着国民党系匪团的南逃，管内及周围残存之敌，形成一色的共产势力。”
　　
362页：在1941年度“蒋系军队一直处于颓势……据此，方面军将工作重点至于对共施策上，进一步针对实际情况，予以加强。”
　　
下册101页：1942年度治安肃正建设计划大纲：”……第二要领……二、治安肃正的重点，应放在以剿共为主的作战讨伐上。“
　　
264页：“从作战效果看，重庆军比较容易击败”
　　
301页：华北方面军的春、夏季肃正作战（1943年度）“总结以上肃正作战的特点是：与盘踞在华北管界内重庆军的涣散和战斗力衰退的情况相反，中共的地下组织，却显著活跃起来。”
　　
416页：“重庆系统特务工作人员，也企图在社会各阶层中进行争取同志的活动，但较之中共方面的工作，质量低劣，行动也不积极。”

同样，在这本书中，也正式记载了国民党正规部队与日军配合，对根据地进行袭击：

23页：沁河河岸地区的第二期作战，日军41D。“在此次作战中，山西军第六十一军（军长梁培黄）以其主力，作为我方友军参加了战斗，此点值得注意”

希望果粉们在骂TG的时候不要再装作没有听说过这本书，麻烦正视下历史，别在一拍脑袋又发明出一些有良心的历史真相”了！

作者: zhangj0925 时间: 2010-7-4 09:15

楼主大哥，你的帖子犯了原则错误，和GCD有矛盾的是国民党右派。给你上一课：
国民党左派指的是在1927年以前，主张与共产党合作，打倒军阀列强，争取民族独立的组织。以廖仲恺、宋庆龄、汪精卫为代表，汪精卫后来背叛革命，国民党左派基本瓦解。国民党左派代表宋庆龄直到后来，蒋介石屠杀了30万革命群众。宋庆龄保护了一部分左派人士没有被杀害。后来，他们有些人组成中国国民党革命委员会，有些则加入了中国共产党。
国民党右派是指1927年以前的反革命组织，反对孙中山的三大政策，背叛革命，曾杀害廖仲恺。右派人士都同列强合作，得以达到反革命目的、反共目的。

作者: zodmaxtear 时间: 2010-7-4 14:04

引用:

原帖由 zhangj0925 于 2010-7-4 09:15 发表
楼主大哥，你的帖子犯了原则错误，和GCD有矛盾的是国民党右派。给你上一课：
国民党左派指的是在1927年以前，主张与共产党合作，打倒军阀列强，争取民族独立的组织。以廖仲恺、宋庆龄、汪精卫为代表，汪精卫后来背叛 ...

请仔细读文，我在文中就指出了，这里的分歧，是指国民党右派和GCD之前的分歧，在大革命失败之前，GCD的主要观点还是坚持国共合作，为了弥补GCD和国民党右派之前的裂痕，GCD和国民党左派做了很多工作，但是都无法弥补GCD与国民党右派的裂痕，所以才有我文中的“分歧如此之大，是GCD和国民党左派无法弥补的，这才有了中山舰事件”。

如果你通读了原文和后面的讨论，你应该不会提出这么笨的问题吧？

作者: ffk000 时间: 2010-7-4 14:40

任何一个国家和政权，在不同的时期都会有不同的问题和矛盾。如果没有任何问题的话，那就是世界大同的时候了。只能想想罢了。ZG能够走到今天，一路上沟沟坎坎，磕磕绊绊也是不少了。有内部的问题，也有外部的压力。可不管怎么样，还是挺住了。非常的不容易。
一党执政容易引发腐败，那么两党就好了吗？美国的两党执政如同拳台上的两名拳手在较量，底下的观赛者手中挥舞着大把的钞票购买拳手的输赢，买对的得到回报，买错的再等待下一场的比赛。执政党会给支持者大笔的回报，那么世界能够保持公平吗？能够离开腐败吗？公平总是一个幌子，永远不会有公平的。

作者: 爱一生 时间: 2010-7-5 01:01

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2010-7-4 00:48 发表

关于GCD在敌后战场中发挥的作用，请参看日本防卫厅战史室编纂的《华北治安战》，里面对GCD敌后斗争作出了公正的评价，作为战败方军方军史研究机构编写的战史，以其立场来看，绝无为GCD拍马屁的可能，真实性是可以 ...

大哥，你列举半天
就是说日本军队，认为GJ在华北神出鬼没，让人搞不清底细，
可是一句都没说，GJ 在抗日战争中，到底打过几次鬼子，真正消灭过多少入侵中国的日本人呢？
好像没有，你一句都没有说，也不怪你，的确是没的可说

辉煌的战绩包括：平型关大捷，百团大战，我就知道这两
其他兄弟还有知道的，可以告诉我，我不胜感激
谢谢啦

作者: 坠凡尘 时间: 2010-7-5 02:00

无数历史告诉我们。只要天朝屁民还有口气能活下去就绝对是不会去造反的。所以，20.30年内中国变天还是不太可能的。

作者: illx6 时间: 2010-7-5 03:00

我来讲一讲吧，由于工作原因，我经常往来大陆和台湾之间，对国内这段历史，我曾经也很相信过，但是楼主说了，要用唯物主义去看待事件的发生，那我就讲个客观的东西给您听听，暂且不讨论对错，或者这个江山是怎么来的。

GMD的政权是推翻了封建主义的，具有划时代意义的在当时，那么GCD的发展为什么会那么快？其实很简单，西安事变中的张学良挽救了中国GCD和他的军队，因为老蒋的软弱和性格造就了GCD，但是为什么西安事变后，策划者的GCD为什么不直接杀了老蒋？其实是有原因的，不是不想杀，而在当时的情况下不能杀！如果老蒋当时被杀，那么内战现在还在打着了，中国不可能马上抗日，也不可能会这么完整，因为当时的时局只有老蒋能镇的住所有的军阀，政治派别，各种政党。所以西安事变轰动了全世界，那么西安事变对GCD的推动是有历史性，时代性的，这么一个功臣，为什么不肯回大陆了？大家可以仔细去看看历史，因为现在比较开放了，评论很多了，相信大家是可以查到真实的原因了。这里就不多说了。张学良在我们大陆一直被称为功臣，抗日先锋，那么真实的历史又是什么了？手握重兵，号称东北王的张少帅难道真的做不了自己的主吗？所有的一切我们不得而知，下面给大家推荐的真实记录片，大家可以去了解。

中国GCD在抗日战争中，一直对外宣传的是百团大战，但是其他几个大战役他认真宣传过吗？GCD出过论游击战之类的文章，但是事实是，在当时的背景下，日本人的重兵和先进的武器，不是你靠游击一次两次，就能搞掉的？今天炸个炮楼？明天挖个地道？那个是哄孩子的，最后受伤害的只能是无辜的百姓，因为你的游击虽然能够拖延敌人的进攻计划，但是根本改变不了事实，只能是激怒敌人，进行所谓的扫荡！我们大家都学过战术，历史，在那个曾经的历史上，只有面对面，正面的大范围的攻击和战役，才能挫伤对方之士气，改变双方之实力。那么正面战场上，哪个人在打了？留给我们的太多太多！！！

各位，得民心者确实能得天下，但是怎么个得法，是以曲线得法，还是以教育改善，还是以时间去改变，这些方法每个政党都会不一样的，但是如果执政党懦弱，就是得了民心也会失去天下。

关于国共之争，我推荐大家一部影片，大家可以去看看历史的真实性，当时老蒋用于招兵的口号！

记录片【一寸河山一寸血】

取自抗战时期最有名的口号：一寸山河一寸血，十万青年十万军！又有多少人知道了？什么是历史，历史从来都不会因为某个政权，某个政党去改变。我们只有去尊重它才对，才是民主！学

[ 本帖最后由 illx6 于 2010-7-5 03:07 编辑 ]

作者: senglin08 时间: 2010-7-5 04:12

记录片【一寸河山一寸血】不值得一看。
二战欧洲主战场有东西南3个，前面是前苏联的军队为主，后面是以英美军队为主。战后两大军事集团对立，竭力贬低对方在二战中所起的作用，但也承认对方在战胜德意法西斯中起过作用。由于意识形态上的不同，大陆的确讲自己多，讲国民党的少，但不是不讲，7·7卢沟桥事变，8·13抗战，台儿庄战役，昆仑关战役……讲的少还有个原因就是国民党军队太菜，战无不败，多讲简直就是在丢国民党军队的脸！
【一寸河山一寸血】则根本不讲共产党抗过战，只讲自己的，还老用春秋笔法，这种在小蒋总统生前叫国民党党部编辑的东西，老对手中宣部根本连反驳的兴趣都没有，更不用说看惯了只讲自己好不提别人干的广大群众了！记录片【一寸河山一寸血】不尊重共产党的抗战历史，一看就知道。

作者: zodmaxtear 时间: 2010-7-5 08:31

一寸河山一寸血，十万青年十万军来源于老蒋的抗日檄文，这个檄文是谁写的？

陈布雷，国民党之文胆，下场是什么？自杀！

十万青年军的下场是什么？几乎全部覆灭在内战战场上，老长官孙立人被软禁到死！

作者: zodmaxtear 时间: 2010-7-5 08:32

引用:

原帖由 illx6 于 2010-7-5 03:00 发表
我来讲一讲吧，由于工作原因，我经常往来大陆和台湾之间，对国内这段历史，我曾经也很相信过，但是楼主说了，要用唯物主义去看待事件的发生，那我就讲个客观的东西给您听听，暂且不讨论对错，或者这个江山是怎么来的 ...

请仔细阅读《华北治安战》谢谢，网上很容易找到中文版，不相信的话上日文WIKI，日本版全文也很好找。

作者: 睡到天亮 时间: 2010-7-5 13:50

国共问题争端本来就是意识形态之争，不打口水战就奇怪了。对岸的是不服气，认为共党是消极抗日积极夺权，可以理解，毕竟那里现在可以优越的地方越来越少了，问题是国内的某些人，反共却选一个比共产党更差的来捧，实在是莫名其妙。

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