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标题: [原创] 军友俱乐部小活动: 各国军制火力适用范围探讨 (军友俱乐部人员回复双倍金币) [打印本页]

作者: oskarlre 时间: 2010-7-5 14:35 标题: 军友俱乐部小活动: 各国军制火力适用范围探讨 (军友俱乐部人员回复双倍金币)

最近在看朋友的争论, 有一段话吸引了我的眼球:

A: 陆军嘛，除非倭国疯了打到中国内陆来，否则基本没有用处，中国陆军靠的是本土优势和数量优势。如果双方都派同等规模的一个师，到第三方的土地上干一仗，天朝陆军未必就能赢。

B: 陆军我本来就不想谈的，不过非要谈，我觉得无论是主战坦克、自行火炮、步兵战车这些主战兵器，就算不是更强，也不至于更差吧。要论更有技术含量的野战防空系统，这边有HQ17，那边有什么拿得出手的啊？

我不知道你为什么提出是以师为单位，在西方是以师为基础单位，但是在TG不是，西方的师是可以独立作战的，但是TG不行。以装甲师为例，如果单纯比较地面坦克力量，大家都差不多，但是如果比较防空能力，表面上看大家都靠高炮团，但是日本的高炮比TG强多了。比较炮兵，日本有重型火箭炮，TG没有。比较直升机，TG压根就没有直升机。

如果大家都以集团军为单位，情况就变得不一样了，就算人数大体相同，比较防空，TG不但数量更多，而且还有HQ7和HQ17，日本有什么货能拿得出手呢？本来占据绝对优势的直升机力量，在完善的野战防御体系面前就占不到多大便宜了。而122mm以上的火炮打击力量，TG要强一倍以上。

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上面的对话能清楚表明中日之间的作战思路不同。以及由于军制不同导致的火力侧重不同。因此大家有兴趣的话可以探讨一下上文或者世界各国由于作战目的，思路不同导致的独特倾向以及各国军制火力适用范围等内容

俱乐部人员金币加倍 :-)

作者: wzdzdl 时间: 2010-7-5 15:57

天朝还是以守为主，甚至是以内部为假想敌，所以格外注重陆军
而国外，则把军事战略高度定性为以打击异己，谋求利益为主，所以强调单独作战能力

作者: slj21 时间: 2010-7-5 17:10

日本陆上自卫队的作战目标是北海道方向的俄罗斯，作战方式是反登陆反空降，迟滞敌军、保证北海道与本州的运输通道。TG的北方陆军主要是面对大规模装甲集团军的入侵，反坦克作战、坦克集群对抗、大纵深突击是tg的作战方式，两边干的活都不一样。日本那边基本都是小打小闹，全国就一个装甲师团。

作者: wlwb112 时间: 2010-7-5 17:27

呵呵感觉天朝和日军起冲突可能性不大前面看到一个报道就是日军进行师团改旅团减少师团的数量增大旅团数量因为在全世界范围看能在全球投放、全球作战的只有美军了美军基本全世界都有军事基地可对于日本这样的国家来说保持那么大与多的常规力量其实没有必要其实对全世界大多数国家现在要面对的就是小范围冲突与恐怖主义等极端份子基本上是不对称的战斗所以保持建制小，数量多的旅团模式比师团模式更适应于日本。

作者: zodmaxtear 时间: 2010-7-5 21:06

90年代以后解放军也在师改旅，不改不行！

以前解放军的旅级单位仅仅相当于一个团加强了一些炮兵和其他支援单位，和世界先进国家的旅级单位差距太大。

但是现在师改旅也遇到了一些问题，主要问题在于编制上面，团以前是我军最小的合成化单位，现在的机步旅取消了团编制，但是很多事情营管不了，让旅直接管连又管不过来，一个机步旅有26个连，连太多！有些问题是中国特色，因为咱们军队跟着党走，的干部不仅要管军事，还要管政工，干部退伍，新兵入伍，发福利发工资，什么都要管，美帝这些部分都剥出来给文职人员处理，效率比咱们高很多。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-7-5 22:14

军队编制的问题只是形式上一些东西，图和旅只是个名词而已，没必要较劲。孩子打架，一个小孩打架前说我家有3个哥，那边说只有1个~结果是一个哥的赢了，仨哥那个有俩是傻子~呵呵。
关键是看到了团以后，指挥和协同作战能力，营级甚至到班级在编制被打乱后的应变能力。
再说就是废话，您这个团配备兵员，自行火炮，坦克，工兵，卫生员的一系列人员的质和量要比人家旅牛逼~这还有什么可比的？一帮新兵蛋子训练再好到了真正的战场也得麻爪~且适应呢。
抗战时期日军一个师团配备的飞机，坦克，重机枪，山炮等等比国军一个方面军还要多~应该是真的吧？
o版这个话题很难写，和倭国比陆军？咋比？日美防务协定可是签了的，带不带老美玩？光比陆军可以无视日本的准航母？还有一个问题，老美不介入，日本可还是自慰队啊！
当然如过老毛子联手天朝和日美干一场局部战争，起因是北方四岛和台海问题~又是各伪命题。
最后请教o版下，日本有重型火箭炮~这个资料是哪来的？有效射程和口径请告知，中国肯定没有么？谢谢。

作者: 寻找爱的人 时间: 2010-7-5 22:19

国情不一样，日本关注的重点的海洋生命线，没有海洋运输，日本就完了，没资源嘛。
中国则不一样，目前是东海与南亚，还有新疆。所以没办法比。

作者: zodmaxtear 时间: 2010-7-5 22:35

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-7-5 22:14 发表
军队编制的问题只是形式上一些东西，图和旅只是个名词而已，没必要较劲。孩子打架，一个小孩打架前说我家有3个哥，那边说只有1个~结果是一个哥的赢了，仨哥那个有俩是傻子~呵呵。
关键是看到了团以后，指挥和协同作 ...

日本仿制过美军的M270，用来替代老式的75式火箭炮，227mm可以算重型了。

不过和TG的能打400km的妖孽WS系列完全没得比啊。

作者: 8wypf 时间: 2010-7-5 22:47

现代战争讲究立体进攻，当年美国进攻伊拉克，几乎就没用大炮，导弹飞机几轮轰炸就彻底解决了。陆军现在的作用是被定做保卫国家安全防御圈，是主要用来防御入侵用的。因为陆军对地理的要求非常的高，尤其是机械化部队，别人只要把公路，铁路炸了，机械化部队就完全的瘫痪。陆军只对有一定国土面积，有着较多天然屏障和较大纵深的国家有用，小国就几乎没用，所以世界上没有多少国家在陆军上动脑子，因为现在的科技这么发达，你国土面积小的话，连躲都没法躲，找到你的位置，导弹飞机一次饱和轰炸，就算你有千万大军也没迂回的空间。TG现在的发展路线就根本没在陆军上，基本转为多方面作战能力，据说陆军中30%都是2炮的人。

[ 本帖最后由 8wypf 于 2010-7-5 23:03 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-7-5 22:52

TG的能打400km的那个只在网上见过资料，即使装备到陆军核倭国开战这用武之地在哪里啊？台湾，印度？

作者: zodmaxtear 时间: 2010-7-6 00:01

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-7-5 22:52 发表
TG的能打400km的那个只在网上见过资料，即使装备到陆军核倭国开战这用武之地在哪里啊？台湾，印度？

这玩意儿配上增程弹明显是用来从福建发射打弯弯用的

作者: fridgejug 时间: 2010-7-6 00:02

【如果双方都派同等规模的一个师，到第三方的土地上干一仗，天朝陆军未必就能赢。】

曰军有师这个单位建制吗？貌似只有师团编制吧？

而且，曰军一师团人数在1.8万~2.2万之间；而国军一个师才1.1万~1.5万之间【德械师为例，】，人少的一方本来就吃亏啊；至于楼上所谓tg的师，那人数是更加少了，tg时代的师通常也不过1万人上下，步枪都还不一定能人手一只...可怜tg们一下【以上均为常规步兵师或师团，仅含步兵师常规的工辎炮骑通等】

作者: zodmaxtear 时间: 2010-7-6 00:10

引用:

原帖由 fridgejug 于 2010-7-6 00:02 发表
【如果双方都派同等规模的一个师，到第三方的土地上干一仗，天朝陆军未必就能赢。】

曰军有师这个单位建制吗？貌似只有师团编制吧？

而且，曰军一师团人数在1.8万~2.2万之间；而国军一个师才1.1万~1.5万之间【 ...

兄弟你穿越了，我们在说现代的呢

作者: 1306900 时间: 2010-7-6 00:45

TG的单兵作战能力和整体的信息化程度都低于西方各国，举一个很简单的例子，法国的凯撒自行火炮做多可以做到通一门炮射出的4-6枚炮弹同时在一点命中，TG的自行火炮，公开的资料，应该是不超过3枚。这样的话，对一个点目标的密集火力压制，人家可能1门就够，我们得至少2门。

质量的差距，目前还得依靠数量来弥补。所以，陆军中的大量的火炮啊，高炮啊等等的配置，都是为了满足作战的需要。所以，TG的军队，在比较大规模的对抗中，应该是不处下风的。但是，团一级的战术对抗中，肯定是要吃亏的。

在单兵战术素养上，美军最高，而且对待各种情况的战术更具体。而TG的多兵种联合作战上，从公开的资料来看，虽然吹嘘很多，但是有很多地方有缺失的，更没有经过实战的检验。所以，应对突发事件上，TG有很大的不足。

综合来看，解放军还是适合作为国土防御，当然，对付阿三还是绰绰有余的，如果小规模的和西方对抗的话，还是要吃亏的哦。

作者: oskarlre 时间: 2010-7-6 02:31 标题: 回复 14楼的帖子

对比一下两者产量,另外什么目标需要4-6枚155+命中1点....

重炮上了一定口径只需要命中杀伤范围就行了.

作者: runot2far 时间: 2010-7-6 05:21 标题: 日本陆上自卫队的一点基本情况

给大家提供一点信息供参考吧。

日本陆上自卫队，常备兵员14万8千人，预备役7000人。目前的主要编成为8个师团，6个旅团，一个装甲化师团（第7师团），中央快速反应集团，8个对空特科群。坦克900辆，榴弹炮700门，直升机480架。

配置在北海道以外的7个师团其实装备水平不高。90式坦克，89式步兵战车等精锐装甲车辆基本都配置到了北海道的2个师团和2个旅团里去了，其他部队除了军校和训练部队，一概没有这些东西。

守卫东京的近卫师团第1师团的情况如下

总人数6600人，主力是3个各1000人的普通科连队，就是步兵啦，各连队下辖5个步兵中队，基本装备是各种卡车和类似于悍马的高机动车，无后坐力炮和迫击炮，反坦克导弹等。

一个500人的特科队，就是炮兵啦，下辖6个中队，其中有一个指挥中队，一个情报中队，4个炮兵中队，主要装备155mm榴弹炮FH70。（牵引的）

这个FH70是由西德，意大利和英国在1978年研制的，日本引进后合同生产，最大射程普通弹24km，助推弹30km，操作员9人，牵引状态全长9.8米，射击时12.4米，重9吨多，射速6发/分，现在装备最多的国家就是日本，全国总共有492门

一个300人的坦克中队，装备74式坦克和96式轮式装甲车。

一个飞行队，装备OH-6D和UH-1J直升机，数量不详。

一个250人的防空中队，装备81式短距SAM和93式近距SAM。(注意，没有高炮，楼主提到那人说的不是日本主力师团的装备)

这个81式短距防空导弹SAM-1由81年开始装备部队，89年以后推出了改进型SAM-1C 。SAM-1的最大有效射程为7千米，最大有效射高3千米，最大飞行速度2.4马赫。 SAM-1C的最大有效射程增加到了1万米，其他基本不变。

93式防空导弹是装载于高机动车上的，取代高炮，每辆车带一个4连发发射架和8枚导弹，一辆车就是一个完整的搜索火控发射单元，同时接受师团级防空情报。导弹最大有效射程5千米，最大飞行速度1.9马赫。

第一师团作为卫戍部队，算是主力步兵师团中比较精锐的了，装备也就这样了，主战坦克不过是74式坦克，主要作战车辆是高机动车及其各种改型车，和机械化装甲师还是不能比的。

另外，在陆上自卫队里，除了师团级的防空部队以外，在北部方面部队和西部方面部队还各有一个人数为1900人的独立防空团，各下辖两个防空群。全国共有这样的防空群8个。

以前主要装备改进型霍克防空导弹，目前已逐步为日本国产03式中距防空导弹代替。下面介绍一下03式中距防空导弹部队的装备和编制。

一个防空中队就是一个独立的发射单元，由战斗指挥车，雷达车等4辆电子车辆，一辆6联装发射车和一辆6联装装填车组成，操作人数20人，最大有效射程60km，采用垂直发射方式，据说对飞机命中精度超过爱国者。

一个群由4个这样的中队加一个搬运通信中队组成。

这样组成的一个防空群价格为470亿日元，而同等规模的爱国者PAC-3防空群的价格为870亿日元，所以除了担负反导任务的空中自卫队防空部队以外，其他中距防空导弹部队基本上决定采用这种导弹。目前已装备11个中队。

我们来看日本唯一的机械化装甲师团，第7师团的情况。

驻地为北海道千岁市，人数7000人，主力是各500人的三个坦克连队，装备90式坦克286辆，全师团配备73式装甲运兵车338辆。

一个1500人的机械化步兵连队，主要装备89式步兵战车149辆，73式装甲运兵车，以及18辆96式120mm自行迫击炮。

一个1200人的炮兵连队，下辖4个大队，每个大队下辖一个管理中队和2个炮兵中队，配备90式和75式155mm自行榴弹炮40辆（可以对比上面第1师团的炮兵连队）

90式自行火炮为52口径，最大射程30km，射速6发/分，最大时速50公里。性能比较先进，但是价格昂贵，单价9亿6千万，直到2010年列装了87辆，除了第2师团装备了两个中队以外全在这里了。

75式自行火炮为30口径，最大射程20km，射速6发/分，最大时速47公里，于1975年开始列装，已经有些落后了，预定于2012年退役。但看看90式那个价格，真不知道75式退役以后的空白谁来填。

一个500人的防空连队，主要配备87式自行高炮和81式近距地空导弹。

这个87式高炮也是个奢侈品，一辆15亿日元，比他们的90式主战坦克还贵。日本总共列装了50辆，除了同在北海道的第2师团给了少量以外，全都集中到这里来了。

一个侦察连队，装备74式坦克10辆，装甲车17辆，87式侦察警戒车5辆。

一个飞行队，装备OH-6D和UH-1J直升机。

其余的就是后勤辅助部队了，有机械化舟桥，扫雷，防化，通信等等。

另一个驻北海道的第2师团，算是半个第7师团和半个普通步兵师团合起来的。

另外谈一谈日本的MLRS。它是由美国引进，日本许可生产的，一辆19亿日元，是日本最贵的装甲车辆。但是它的运用对于日本来说并不太合适，甚至在日本国内都找不到能容得下它的射程的演习场，所以它的演习都是拿到美国去做的。因此它的生产和装备数量都很少，基本上都配备与北海道。

它并没有配备于第7师团这样的装甲师团，而是配置于直属北方部队的第1炮兵团。

这个团也是日本炮兵中唯一的团编制。兵员约2900人，主要由2个炮兵群和3个地对舰导弹连队组成。其中炮兵群总共包括5个203mm自行榴弹炮大队和3个MLRS大队。

203mm自行榴弹炮就是美国的M110A2，日本获得许可生产的，23口径，最大射程21km。日本总共装备91辆。

MLRS的参数就不多说了，和老美的MLRS是一个东西。

日本的编制是一个大队18辆发射车，加上辅助车辆。

88式地对舰导弹是车载6联装式，最大射程150公里。

每个连队的配置是导弹96发，发射车16辆、装填车16辆、捜索雷达车6辆、雷达中转装置12部、火控装置4部、发射控制装置1部。

可以看到这个第1炮兵团也全部实现了机械化，所以它可以用来和第7师团协同作战，这样一个装甲战斗群的火力是很猛的。这就是为了对付预想中的苏联登陆战的头号地面主力了。

上述资料全部来自于日本网站，经过了本人的翻译和编辑，力求准确，应该比较可靠，也比较新，算是日本陆上自卫队目前的情况。

精通国内陆军编制的同志们可以拿来做一下比较了，这样有理有据，说起来才服人不是么。

这样，总起来看得话，日本的主力步兵师团的装备水平也不高，说第7师团，必须把它拿来和国内的机械化装甲师比较，不能和一般步兵师比。而且它再厉害，也就一个师团而已，不是么？

何况日本接下来很有可能对陆军进一步裁减。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-7-6 16:55 编辑 ]

作者: diaojun2005 时间: 2010-7-6 08:31

不得不承认，日本部队的编制虽然人员稍微少些，但是内容还真是丰富，所有能够应用的武器应有尽有，有的时候看起来是恨不得一个人当两个人使。虽然看起来作战效率提高了很多，但是却忽视了作战损耗的考虑，一旦出现战损，尤其是专业操作员的死伤，必然降低部队的整体作战效率。现在已经几乎看不到师一级别的作战行（08年俄罗斯队格鲁吉亚的反击可以看做是大规模军团作战，但是它的对手几乎没有还手之力，如果没有美国和北约的劝阻，这很可能是一场经典的灭国战）。最典型的还是连营级作战单位的战斗，这也是美军在阿富汗行动中的典型作战方法，相信这在未来也将成为主流的作战方法，如果大规模的军事集结极容易暴露并遭受敌人优势火力的攻击。

作者: ls0411 时间: 2010-7-6 08:43 标题: 回复 16楼的帖子

日本由于招兵困难，很早就开始了削减现役的自卫队士官。但大幅度增加预备役士官的做法，就在师改旅开始的那一年，现役部队人数削减了，但预备役人数反而增加了，所以看小日本的兵力还要考虑到这一部分。

作者: ls0411 时间: 2010-7-6 08:56 标题: 回复 17楼的帖子

我对你的观点不完全同意，现在美军在阿富汗采取营连级作战并不是他们想要的结果，像两次海湾战争那样的大型地面作战才是美军最喜欢的打法。在大规模作战中美军能充分发挥自己在高科技武器、重武器和空军上的优势，大量杀伤敌有生力量。
在小规模作战中，重武器的发挥受到了很大的限制，高科技武器的作用并不足以给美军带来能绝对压倒对手的优势，这是美军不愿意看到的结果，也是美军的对手最愿意看到的结果。如果能让美军在阿富汗和对方拉开架势大规模作战，他们会很乐意的。
我认为，营连级的作战适用的范围是比较有限的，以美军在阿富汗的例子来看，它只适用于在占领区对游击队的清剿，要对一个国家的有生力量进行大规模的削弱，必定要进行大规模的地面作战。

作者: runot2far 时间: 2010-7-6 09:51

18楼的老兄，你的说法是冷战时期的事了，冷战结束以后，不管是预备役还是现役自卫官得到了大幅裁减。

比如在60到80年代，的确是陆上自卫队现役一直保持在17万到18万人的水平，而预备役则从1万多人增加到近4万人。

但是在1997年-2005年的中期防御力整备计划中，陆上自卫队的人数就减少到了现役14万5千人，预备役1万5千人。

我们都说小泉把防卫厅上升到了防卫省，有扩军的嫌疑，其实在他当首相期间制定的平成17年（2006年）防御大纲中，就已经规定了陆上自卫队规模在现役14万8千人，预备役7千人的计划。到了今年已经完成调整，甚至还有不满员情况。就陆上自卫队来说，不但没有扩军还稍稍裁减了一些。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-7-6 12:38 编辑 ]

作者: 青竹梅 时间: 2010-7-6 10:20

探讨目前的军制意义不大，因为一般开战后都会根据实际情况重新编制。比如担任主攻任务的部队会大幅加强火炮，坦克。担任守备任务的部队会加强自动武器，反坦克武器，防空武器等。就是美军，在实施不同的作战任务时也经常将营级作战单位打乱重新编制。

如果把TG的几个甲种野战集团军，比如万岁军三十八军之类的拿出来和日本比，估计能压死丫的。

作者: runot2far 时间: 2010-7-6 11:02

我觉得两国陆军对抗，打赢他们问题不大。陆上自卫队人太少，高性能装备数量就更少，打起来肯定处于劣势。

不过他们本身因为国家小，所以重点也不是本土防卫，应该是以海空力量争取在海上击退来敌。而且，最主要的是依赖美军，日本国防离不了美军的。

作者: diaojun2005 时间: 2010-7-6 15:29 标题: 回复 19楼的帖子

大规模地面作战的前提是自己能够充分的掌握制空权作为前提的。哪怕只要敌人还拥有一点制空能力，美军就不敢进行这样大规模的集结和推进，如果自己的地面部队已密集阵型遭遇到敌军战机的突袭，那么损失将会及其严重。对付伊拉克也是先摧毁了其空军和防空力量后，进而又对其地面部队进行了毁灭式打击，陆军才开始全面推进。在战争初期，伊拉克不断地发射飞毛腿导弹，使得美军损失惨重，人心惶惶，多次迫使其改变驻扎地并所采取宽松的阵型。这实际上就说明了，先现代科技水平之下，尤其是面对拥有相当实力的敌人时，采取密集阵型和大规模作战单位必然会遭到敌人的优先打击。使用化整为零，利用高机动部队进行大范围袭扰和穿插作战，利用装甲部队实施大范围分割作战，使用空军部队实施定点清除作战，使用海军部队实施支援和封锁作战才是未来的主要作战模式。

作者: runot2far 时间: 2010-7-6 18:45 标题: 日本陆上自卫队的武装直升机

另外再介绍一点日本陆上自卫队的武装直升机。

日本从80年代开始引进美国AH-1眼镜蛇武装直升机，直接购买了6架以后，开始许可生产，一共生产了89架。日本生产的原型是AH-1S，实际性能接近于AH-1F，并从第73架开始增强了夜间作战能力。一共配置了5个直升机队，北部方面军一个，东部两个，西部一个，中部一个，剩下少量作训练用。

2001年，防卫厅选定了AH-64D作为下一代反坦克武装直升机，日本产AH-1停产。但是2007年，刚开始引进，美国的AH-64D就停产了，日本无法得到部品，也无力进行许可生产，至此日本只引进了13架AH-64D。

因此陆上自卫队陷入了AH-1S退役后的反坦克武装直升机的空白困境，直到现在仍未有解决方案。据估计有可能将OH-1侦察直升机改造成武装直升机，但是OH-1的性能与AH-1相差很远，因此顶多算得上权宜之计，根本的解决方法还暂时没有。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-7-6 21:24 编辑 ]

作者: windstamp163 时间: 2010-7-6 19:28

看了那么多，其实还是挺想谈一谈法国军队的。自从二战以后，法国陆军作为曾经的欧洲第一陆军被德国人狠狠的打击了自信心。不过，法国陆军真的就这么差吗？
翻开历史看一看法国的陆军，从单兵素质到将领才能，虽不如德国十万陆军那样妖孽，但比起二战时期的日本陆军，不管是后勤协调，还是部队火力拉动，都是强的多的。自从一战中，法军尝到摩托化部队快速集结的甜头，整个法军体制就是在以一种快速协调的弹性机制面对着德国陆军。如果不是一战中鲜血流的太多，以至于二战时期，适龄从军人员太少，也不会搞出一个马奇诺防线来减少自己人的流血，造成被动防御，而与法军本身的机动之上相违背。
所以，我觉得，如果将二战法军单独的拉出来，从其为了快速集结而产生的装备，例如75mm速射炮就很轻，相比较德军的主要对应火炮，它的单发威力稍有不足，但其发射频率则要远远高出数筹。而法国，尤其是其外籍兵团，其战斗力并不逊于二战德军的精锐党卫军，但高层的步步错着直接导致了法军荣誉的被玷污。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-7-6 21:00

就单兵装备和士兵素质来说以色列要超过美俄中~这么多年以色列就没消停过。当然军队的数量和人口还是太少了，没有老美的支持肯定干不动阿拉伯人。
如果指定一个区域，中国和以色列各一万人单挑，没有空海军介入的情况下，中国陆军肯定占劣势~以色列自己研发的梅卡瓦确实nb，实战经验也更加丰富，据说中国的游击战术人家研究的也很透彻。个人看最关键的是指挥系统的网络化已经到班级单位了，中国好像营级还是无线吧？

作者: qjyvqc 时间: 2010-7-7 00:24

其实侧重点不同,打法也不一样,所以我们以前打完日本打美国时,完全感到无法适应,就是这样的感觉

作者: ls0411 时间: 2010-7-7 08:54 标题: 回复 23楼的帖子

“利用高机动部队进行大范围袭扰和穿插作战，利用装甲部队实施大范围分割作战，”取得效果也是有前提的，首先就是地形适合这么做。以伊拉克为例子，在伊拉克有广阔的沙漠和平原，非常适合美军使用这种打法。如果把战斗地点放在我国的南方水网丘陵这种不适合大规模装甲作战的地带，这种打法就很难取得效果。其次就是对方的抵抗能力并不强，如果在对方能力足够强，让你穿插插不进，分割隔不开，这种打法效果就有限的很，搞不好还会被反咬一口。
再说了，海湾战争时期伊拉克的飞毛腿夜袭战实际上不是针对地方大规模集结地的有目的打击，并没有对美军的有生力量造成有效地大规模杀伤。更像一种乱枪打鸟的战术，针对大概的区域进行无差别打击。
我认为，在遇到实力有差距的对手的时候，可以不必进行大规模的集结和准备，因为只需要投入部分兵力就足以结束战斗，但在和一个实力相当的对手过招的时候，大规模集结就是必要的了。如何能骗过对手，集中优势兵力给对手致命一击才是王道。

作者: jowen31 时间: 2010-7-7 18:47 标题: 回复 6楼的帖子

这个就是关键了，日本就是一小岛国，没资源，人口比例失调，而且在人口比例失调的情况下可用军队也不多，它只有防守，而不可能进攻。

作者: diaojun2005 时间: 2010-7-8 10:35

但是如果在南方丘陵作战，对手是中国的话，中国部队未必能够占上风，在国际丛林作战交流会上，中国的成绩很不理想，充分暴露出中国在山地作战的劣势，而美军依然保持着专门的山地步兵师，以应对复杂地形下的战斗，而且按照中国现在的兵力，还会和美国打游击战么？而且美军的作战意图十分明显，就是攻占城市，以城市为依托向外辐射扫荡，以我军现在的装备而言，如果失去城市作为保障，根本就无法保持继续作战。
另外您对飞毛腿的威力过于轻视了，虽然飞毛腿对美军造成伤亡微不足道，但是当时美军部队人心惶惶却是事实，而且伊拉克的飞毛腿导弹没有先进的雷达系统，误差概率较大。情报方面更是糟糕，无法及时纠正美军的转移地址。但是如果对手是俄罗斯或者中国，使用的也并不是60年代就已经投产的飞毛腿的话，美军还能如此的镇定么？现在通讯如此发达，战场侦测手段如此高效，想要和二战那样在诺曼底之前组成那么大的攻击集团而不被敌人发现，那是根本不可能的。

[ 本帖最后由 diaojun2005 于 2010-7-8 10:36 编辑 ]

作者: zodmaxtear 时间: 2010-7-8 11:24

其实TG的步兵火力不算弱的

2003年版的步兵分队教材，解放军军事科学院编纂，教材中标准步兵分队编成是：

1个步兵连9个战斗班，2、3、5、6、8、9六个班是普通编组，每班九个人，配120火箭筒1具，火箭筒手1名，副射手2名，其他6人各带80火箭筒1具，班组武器是自动步枪7把，班机1把，手枪1把，120火箭筒1具，备弹7发，80火箭筒6具，备弹各1发；

1、4、7班配备了狙击手，依然是9人，武器是自动步枪6把，狙击枪1把，班机1把，手枪1把，120火箭筒1具，备弹7发，80火箭筒6具，备弹各1发。

这样看来火力就犀利了，1个连54具80筒，9具120筒，这都是可以打云爆火箭弹的！想象一下63发云爆弹齐射的场景吧！

作者: 狐狸325 时间: 2010-7-8 15:25

现代化战争打的是综合国力，打的是资源，打的是钱。

光单一的对比完全没有什么意思，日本就算陆军的实力在强也没有办法，资源和国土面积在那里摆着呢。

在说现代化战争谁跟你只打陆军啊，如果没有制空权，没有空天优势，没有制电磁权，你就想拿你的地面部队和对方死嗑我

怕你连对方的主力部队在那里你都找不到。

就算你找到了又有什么用，部队不集结吧，你单打独斗肯定不行，如果大量集结，在没有空天优势的情况下结果你自己就想了。

当然了，这些年我们大力发展空军和海军，以及神州飞船的顺利升空和返回。我们在这方面已经有长足的进步了。

记住：在没有质的差别的时候，量才能起到决定性的作用。

作者: buliesi 时间: 2010-7-9 12:46

如果是师级对抗的话，很难说有什么意义
土鳖面临的状况和别的国家不一样
北方是装甲部队大集群作战的北极熊
东边是要搞跨海登陆的台湾
南边则是游击战的越南，再南边则是中小型岛屿争夺
西边是要玩高原作战的阿三
土鳖还没有钱到各个方向的军种配置全面化、多功能化
只能说针对所面对的方向决定配置
北方更加注重野战防空、装甲集群、远程炮兵的建设
东边则是两栖力量、城市作战力量的建设
南边要考虑水网地带、装甲车辆的轻型化需求和丛林作战需求
西边关键还是看后勤保障能力和机械化推进能力
所以各个师都有自身的侧重点——譬如WS2这种级别就装备南京军区
而土鳖在编制上又不是一般的混乱，国土防空和野战防空是两个军种……诸如此类
传闻师改旅又失败
如果要比较的话，应该找一个有针对性的部队，并且限定环境

作者: 1306900 时间: 2010-7-9 20:05

其实，中国军队的主要问题在于多兵种合成作战的不足。这个不光是编制的问题，更是制度的问题。

日本陆上自慰队就不说了，小虾米。我们要比就和美军做对比。美军细化到班或者排一级，必要时都可以呼叫空中支援或者炮火支援。这个不光在众多的电影中有所描述，我一个朋友的老公，是美军退役的技术少校，退役前是维护M270的。他也证实了这个说法。

而我们的军队呢，火炮一般是师属的（当然，小口径的迫击炮和无后座力炮不在此列），而空军的指挥权，在各大区的空军司令部，而大区空军司令一般是中将，比军长的职务还高，怎么指挥？而且从来都没有一个合理的参谋系统，这个也是大问题。

要说火力，当初伊拉克并不比多国部队差多少，结果呢？真要打仗，就算是军于军之类的小规模冲突，但是，涉及的兵种肯定会十分的多。所以说，真打起来，如果是立体作战，真不好说。

不过，TG在这个方面的保密很严的，所以，能得到的消息也少，这个也不好说，呵呵

作者: 黑海人民军 时间: 2010-7-9 21:35

解放军的建军的基础思想，本身就是战略纵深防御，全民动员，对手遭到创伤的程度，本身取决于进入中国本土纵深的深度。从军事上，这确实是一条保守的建军路线。但从整个战略上看，由于中国国土面积较大，本身就需要较高的军费维系基本安全。一个防护型战略对蓝水海军、制空、战略轰炸能力的要求都大大降低，在确保核威慑的情况下，中国能在较低的军费水准下维系国家的基础安全。对于还在发展中的一个不发达大国来说，这不能不说是一个福祉。航空母舰编队、巨型潜艇、隐性战机、巨型运输机......看上去很美，但不是天上掉下来的，需要用钱去研发，去装备、区维护，如果像一些激进网友那样期盼超额赶美，那么有限的国民收入何以维系民生？

所以中国军力发展思路，我认为，不应片面追求常规武器的全面赶超，而利用美俄核裁军，实现核能力五角均衡，维系核大国威慑，降低遭遇全面入侵和全面战争风险。在海军能力上略有突破，能逐步增强对领海能源利益的保障即可。同时，加强民众动员能力和人民的尚武精神为要。

至于中日各出一师对决之类的讨论，完全没有任何实际意义。

作者: runot2far 时间: 2010-7-10 02:08

不要说什么“完全没意义”这样的话么，辛辛苦苦搞了这些资料，你老兄一句话我就白干了？

哪位老兄，整理一下大陆步兵师或者装甲师的装备情况，和我给的数据做下对比好不好？不是说了么，有数据才有说服力嘛。

还是Zodmaxtear老兄实在，只可惜那是连级的数据哦，再努努力，弄个师级的来？

开新贴也行哦，我去捧场做分析，或者追加资料也可以。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-7-10 02:10 编辑 ]

作者: ycls 时间: 2010-7-10 04:51 标题: 回复 32楼的帖子

老实说这个东西未必科学，120火箭筒配备到排就可以了，一次性火箭筒多带些是没什么的。但是机枪不够啊，美军一个班有两挺M249，我们才一挺班机，差别挺大的。

作者: mycoffce 时间: 2010-7-10 12:54

由于历史的积怨，现实的利益冲突，以及在钓鱼台岛等等岛屿上的主权争端，中日之间是可能发生军事冲突的。一旦中日之间的军事冲突发生，中国可能对日本采取三类形式的打击：Ａ，对日本的儆戒性打击；Ｂ，对日本的有限性打击；Ｃ，对日本的毁灭性打击。对日本这些打击中国均以导弹为主要武器来实现。
Ａ，对日本的儆戒性打击
对日本的儆戒性打击是中日军事冲突的最低层次，中国采取的行动很可能是以特殊性能的导弹开始攻击日本的海军舰队，烧毁日本舰队的电子设备，随后以常规反舰导弹将其摧毁。中国海军有一些特殊的战术能够使上述的打击目的得以实现。
儆戒性打击发生的条件是中日之间尖锐的，但是小规模的利益冲突，例如钓鱼台岛等岛屿的主权争端.中国对日本的儆戒性打击不会涉及日本本土。
在这类低层次的军事冲突当中，中国所使用的反舰导弹主要是鹰击８及其改进型，海鹰２，海鹰４，上游２等等反舰导弹，在冲突的开始，中国可能使用电磁波弹首先摧毁日本舰队的先进电子系统.
根据美国政府在一九九六年十月前后多次发表的关于钓鱼台岛主权未定的声明，以及钓鱼台岛不属于《美日共同防御条约》所保护范围的政府官员言论（例如美国主管亚洲事务的助理国务卿洛德WenstonLord的言论），美国在钓鱼台岛的争端中可能保持中立立场，美国直接参战的可能性比较小。
Ｂ，对日本的有限性打击
在未来，如果日本介入台湾独立，有可能触发中国对日本本土的有限性打击.另外，如果中日两国的低层次军事冲突升级，也会触发中国对日本的有限性打击。
A中国对日本的有限性打击涉及到日本本土，是对日本战略目标的有限性打击，打击的方式是东风３，东风２１，东风２５，巨浪１，以及射程二千公里巡航导弹投射日本本土，摧毁日本的防空系统，日本的核子基地及生产工厂等等。
B中国对日本本土的攻击引起美国的介入。美国的军事介入导致战争的扩大，甚至有可能是中国同美国日本台湾同时战争的局面。战争的结果是核子武器对有关各国大城市的摧毁。
Ｃ，对日本的毁灭性打击
在未来，如果日本和中国内部的民族主义恶性膨胀，日本复活军国主义，中国试图洗雪一八四０年以来中华民族所受到的屈辱，那么就有可能在中日发生军事冲突的时候战争不断地升级，直至引发核子大战。
在此情况下，美国可能军事介入，也可能军事不介入。无论美国是否介入，都不影响中国对日本的毁灭性打击。原因是中国拥有的攻击日本的核子导弹射程同攻击美国的核子导弹射程不同，中国以中程战略导弹摧毁日本的二十五个主要城市后，仍然有足够的洲际导弹威慑美国。
中国对日本本土攻击的二十五个城市如下：
（一）本州岛：东京、千叶、宇都宫、横须贺、京都、神户、大阪、岐阜、名古屋、青森、仙台、新泻、金泽、和歌山、姬路、冈山、广岛。
（二）九州岛：北九州、福冈、鹿儿岛、熊本、长崎。
北海道：函馆、扎幌。四国岛：松山。在日本的上述城市遭受核子打击之后，日本文明的主体就在地球表面消失了。同时中国可能遭受美国的全面核子攻击，美国也会遭受中国的核子反击。

作者: frighter540 时间: 2010-7-10 14:12

楼主,你到底想说什么呀?到底是比较各国军制还是YY中日交战?说来说去都只是中日、中美的地面部队之间如何如何。而且中国陆军野战部队的武器装备和编制这些都是军事机密，你要别人怎么给你？那不成了泄密？上面那位能给你普通步兵连的武器及编制已经很不简单了，你就别贪心不足了

作者: zodmaxtear 时间: 2010-7-10 15:04

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-7-10 02:08 发表
不要说什么“完全没意义”这样的话么，辛辛苦苦搞了这些资料，你老兄一句话我就白干了？

哪位老兄，整理一下大陆步兵师或者装甲师的装备情况，和我给的数据做下对比好不好？不是说了么，有数据才有说服力嘛。

...

步兵分队教材没有密级,但是贴师级编制就会有点小麻烦的.

作者: zodmaxtear 时间: 2010-7-10 15:10

引用:

原帖由 ycls 于 2010-7-10 04:51 发表
老实说这个东西未必科学，120火箭筒配备到排就可以了，一次性火箭筒多带些是没什么的。但是机枪不够啊，美军一个班有两挺M249，我们才一挺班机，差别挺大的。

PF89很轻的，才2.5Kg，80%都是塑料部件，而且弹筒和发射筒一体，很便宜，云爆弹对工事和单兵杀伤极大，破甲弹采用双锥药形罩技术，破甲深度628mm，打轻型装甲目标和二代坦克都没问题。

至于机枪不如美军的说法，通用机枪笑而不语，这些是不占平时编制，战时直接加强的。

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2010-7-10 15:13 编辑 ]

作者: 1306900 时间: 2010-7-10 18:20

zodmaxtear 兄弟哦，军校的教材，一般都是挂个“秘密”的头衔的哦。呵呵。虽然不是机密，绝密等级，你贴出来，也算是小小的不妥了。

不过兄弟你的数据是够详实的了。对兄弟的知识面绝对的佩服啊。

而且帮你补充点，现代战争，机枪的作用远小于二战时期了，基本上是几个长点射就得转移阵地的。绝对不是电影里的那样，一下就是一二百发的发泄。要是你想发泄也行，没等你的弹链或者弹鼓打光，人家的反压制火力就过来了，迫击炮啊，枪榴弹啊，或者是狙击手的子弹。而且，自动步枪除了在火力持续上有所不足，在火力压制的密度上，完全可以补充机枪。所以，机枪的多少，也不是主要的标准了，一个班一挺用于补充自动步枪的射击间隙和用于火力压制足矣了。

作者: runot2far 时间: 2010-7-10 19:39

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2010-7-10 15:04 发表

步兵分队教材没有密级,但是贴师级编制就会有点小麻烦的.

为什么呢？我找的那些日本自卫队的资料就大咧咧地在wiki网上摆着，坦克的数量精确到个位，怎么我们国家要搞得那么神秘？

作者: wychzhyf1996 时间: 2010-7-10 19:53

1、TG和日本鬼子因为地理环境的不同，决定了对陆军的发展方向。鬼子是个海洋国家，弹丸之地，这两者决定了不需要太多的陆军（侵略别的国家时是另外一个问题），无论哪个国家要打它，都要从海洋、天空进行，等到打到它本土的时候，就意味着它已经彻底完蛋了，再有更多的陆军也没用，所以小鬼子比较注重空军和海军建设，而中国北有军事强国ELS，南有不知好歹的小越南，西南有与中国有领土争端的红毛，另外漫长的国界线等，决定了TG必须给陆军一个很重的地位。
2、至于陆军在现代战争中的作用，这个很难比较，很难回答，需要具体情况具体分析，要看交战双方总的科技装备水平，也要看战争地点的环境条件，就拿美国来举例吧，侵略伊拉克时，由于伊拉克一马平川，其陆军只是美空军的靶子，不具备任何反击能力，但同样是这支军队，在阿富汗这个山地为主的国家里，面队塔力班的游兵散勇，却一筹莫展，不是战斗力弱了，不是科技装备水平降低了，也不是对手强大了，仅仅是地理环境的变化，就出现了截然不同的结果。

作者: ycls 时间: 2010-7-10 21:46 标题: 回复 42楼的帖子

我说的一次性火箭筒就是PF89，120火箭筒是PF98啊，那个东西笨重的不见得可以配到班里。
战时我们的确可以加强88通机，但是美国人也可以加强M240啊。而且美国人好像普遍装备40榴弹发射器，我们感觉就少得多。

作者: slj21 时间: 2010-7-11 21:59

如果只是比步兵班组火力和战术的话，我认为我军要更胜一筹，
1.无托的95要比日军带着两脚架的89式轻便，机动性中方胜出；
2.指导思想上，日军仍然强调节省子弹和精确射击，而中方强调的密集火力更适合现代战争；
3.因为中方一直面对着北方的压力，中国的反坦克武器和战术发展的要比日军成熟的多。

作者: rtooer 时间: 2010-7-12 01:41

虽然到了新世纪，但是各个国家的军队还是根据自身的国土状况和作战历史保留自己的战斗风格。
就中国的面积来说，保有大量的陆军师一定的，毕竟有大面积的国土，加上有一个更大的俄罗斯在北方，所以陆军的防御性作战训练一直是主体。但是随之近些年来国际地位的提高和世界形势的发展，大国之间的死拼已经几乎不可能发生，所以近些年的国防投入都向空军和海军倾斜，陆军一直在追求轻型化和快速远程投送。现在资源越来越少，为了争夺海洋上的石油，渔业资源和岛屿经济专属区，我国近些年来对海军的投入大家有目共睹，大型舰艇一直没有停止建造。
现在的世界就是比赛谁能投送兵力和海外驻扎，所以以国土防卫为主的思想已经逐步退出了。

作者: zodmaxtear 时间: 2010-7-12 13:43

引用:

原帖由 ycls 于 2010-7-10 21:46 发表
我说的一次性火箭筒就是PF89，120火箭筒是PF98啊，那个东西笨重的不见得可以配到班里。
战时我们的确可以加强88通机，但是美国人也可以加强M240啊。而且美国人好像普遍装备40榴弹发射器，我们感觉就少得多。

自动榴弹发射器咱们装备确实少，一般都是步枪下挂

作者: ls0411 时间: 2010-7-14 22:45

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2010-7-12 13:43 发表

自动榴弹发射器咱们装备确实少，一般都是步枪下挂

你说反了吧，美国班组编制里的火力手用的就是下挂的m203，我们国内的倒是很少见到下挂的。

作者: diaojun2005 时间: 2010-7-14 23:32 标题: 回复 50楼的帖子

美国都有班用支援武器的，自动榴弹发射器和重机枪可切换。步枪下挂榴弹发射器是标准配置，攻坚战可选六管转膛榴弹枪。中国一般还是下挂式榴弹发射器，其实也不多，我们都用枪榴弹（更丢人）。自动榴弹发射器也不多。

作者: yxllm 时间: 2010-7-18 19:06

这个问题其实不太有现实意义，因为在现实中这是不太会出现的，因为现代战争是系统间的战争，而绝不是个体间的简单对比。从系统论的角度来说，为充分发挥系统内个体间的协同效应，对于个体的要求必须绝对服从从系统最优化的要求，因此，每个国家的具体情况不同在落实到具体问题的时候，总归会出现一些不同的情况，其实很多事无所谓对错的，关键在于是否适合自身的实际情况。

作者: ls0411 时间: 2010-7-19 11:29 标题: 回复 51楼的帖子

用枪榴弹哪里丢人了？枪榴弹可是很好用的东西，必要时还能当手榴弹丢。我国现在的枪榴弹已经有一个很完整的体系了。而且我们的步兵班组一般是配备火箭筒的，对榴弹发射器的需求不大。

作者: diaojun2005 时间: 2010-7-19 20:32

枪榴弹还要在战场上安装，下挂榴弹发射器虽然也只有一发，但是可以随时击发，尤其是战壕战和巷战的时候，你在往枪管上装枪榴弹，突然拐出一个敌人，那不就悲剧了？枪榴弹这东西实际上已经算是过时了，他只不过是早期为了延长手榴弹掷弹距离过近而采取的权宜之计而已，发展到今天尤其是单兵榴弹发射器甚至是榴弹发射枪和自动榴弹发射器大行其道的时代，它就未免有些自惭形秽了。

作者: oskarlre 时间: 2010-7-20 00:50 标题: 回复 51楼的帖子

“自动榴弹发射器和重机枪可切换”

这个怎么切换法？我比较晕。

作者: runot2far 时间: 2010-7-20 06:19

他的意思应该是可以在战前根据任务选择装备榴弹发射器还是带重机枪——这个你最清楚了，老美那么有钱，一个班用火力支援武器都是两套，随时挑一个上的？

作者: 风清冷烟雨遥 时间: 2010-7-20 09:20

大国之间讲战略，战略上达到平衡世界就安全了。跟小国讲战术，看阿富汗伊拉客就明白啦。所以我觉得讨论中美日之间的导弹，战船没什么意义。只需要告诉大家都是核国家，国家很稳定就足够了。

作者: diaojun2005 时间: 2010-7-20 09:39

回复 55楼的帖子
XM307自动榴弹发射器，配备25mm高爆榴弹，射程2000-3600米，采用电炸引信，可编程。穿甲能力优于25mm破甲弹。为了满足美军的战场多样化要求，供货商以XM307为基础，通过更换枪管和其他几个部件提供了一种新的12.7mm口径机枪，称为XM312。号称是当今最轻重机枪。而且只要两人即可操作，两种武器之间的转换也极为方便，操作熟练地班组只需要3分钟即可实现转换。虽然射速稍低，但是却能极大的提高战场效率。

[ 本帖最后由 diaojun2005 于 2010-7-20 09:54 编辑 ]

作者: nj0391 时间: 2010-11-17 18:51

天朝，这些当官的也不傻，还是有一些能人的，打仗还是不怕点。
就怕人心散了，队伍不好带呕。

作者: mirhos 时间: 2010-11-17 19:44

别的不想评价，我感觉我们武器多是因为国土面积大，国防任务重，何况当年只有陆军，其他两军太弱了。
我们的军队水平怎么样，不好说，不过有一点是肯定的，中，日都没有真实战争的磨练，水平肯定高不了，这个我和大多数人意见不一样，我一直就不看好我们的党卫军，凭什么美国人天天满世界实战，会不如你天天没大战打，演习过家家的党卫军？难道党指挥枪的理论在精神层次带来了无限提升，弥补了装备和经验上的差距？

作者: 天空456 时间: 2011-1-7 12:16

个人感觉任何一个个人单位包括国家和军队都应该知道自己的长短和七寸，继承自己的优点和长处并发扬光大，努力改变和完善自己的短处，一切都要量力而行，并且还要利益最大化。
不可否认，现阶段我们国家还是以防御为主的，所以我们的陆军建设一刻也不能松懈，用毛的一句话来理解，你发展你的我发展我的，只要你不一炮把我们国家从地图上硝没了，要想在侵略我们还真的很难，所以我们用千百万烈士的鲜血换来的运动战。游击战。巷战的经验一样都不能丢，甚至是拼刺刀都得接着练。
我们现在的导弹已经发展的不错了，不过还没经过实战检验，具体真的大规模的打一次导弹进攻和拦截站还真的就不怎么好说胜败，但这必要的威慑是必须存在的。
我们的空军也是内陆和近海防御性的，出了韩战也没经历过实战的检验，但我们不断的在完善和改进，虽然我们里先进和全面机型还有差距，但随着经济的改善会逐步克服。
海军也正在起步我们潜艇已经具备了二次核打击的威慑能力了。现在还千呼万唤的要出航母了。这在某种地步上会改善我们国家的地位和军事地位的。个人认为航母是必须要存在的，当然是我们经济允许的情况下。
所以我们现阶段还是要发展经济以增加国防费用，管他妈什么中国威胁论了，到了比老美牛的时候自然就没这说法了。

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