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标题: [原创] 四代机不见得是克制四代机的最好武器 [打印本页]

作者: jx4177 时间: 2011-1-7 20:16 标题: 四代机不见得是克制四代机的最好武器

开头就不扯废话了，谁都知道这个话题是被中国的J20炒热的。

四代机的4S，隐身超巡环境意识还有超机动，哪个才是判别四代机的最主要的标准？没说的肯定是隐身，要说超巡，欧洲的台风战机也做到了，除了隐身这条，台风可以说做到了4S里的两个半到三个，但很明显它与F-22甚至F-35都有距离，为什么，就是因为这个隐身性能。而反过来看F-35，超巡它是没戏了，超机动也玄乎，4S里它顶多算个2S，那为何它是四代。无他，还是因为隐身，F-35是按照“美国可以输出水平的隐身性能”来打造的通用战机，连毛子这种一向吹己贬美的货色也不敢说F-35不算四代。

隐身带来的是什么，我认为是以下三条：1、难被发现；2、难被追踪锁定；3、难被攻击与命中。简单的说从科技水平上说，四代机的发现与搜索能力与三代三代半相比有优势，但没有质的改变，F-22的雷达探测距离还不是美国现役战斗机中最远的（最远是谁大家猜猜），但隐身性能带来的优势却凌驾其他方面。以前战机对拼就好比两个步兵穿着中世纪的鲜艳军装在野地打野战，现在四代战机则好比是穿了迷彩服还带伪装网的狙击手，枪还是一样的枪、眼睛还是一样的眼睛，但这身衣服不同了带来的优势却是压倒性的。

根据美国在历次阿拉斯加或者红旗军演中对F-22所做的测试，F-22的隐身性能足以让F-15战机的雷达在飞行员目视到F-22的时候依然无法锁定，而按照正常空战程序，所有被F-22击落的战机在被击落之前都无法知道F-22的位置。而所谓在演习中F-22被击落的例子，是演习一方将F-22的位置通报给F-15 F-16一方、F-22不准撤退而F-15 16可以无限进入战场轮战F-22的前提下才做到的。假如真的在战场上，F-22只要打完导弹就拍屁股走人，所有三代机哪怕知道F-22的位置都没机会能从屁股后赶上F-22。

说那么多无非是想证明隐身在空战中的效果。那问题就来了———假如双方都是隐身、双方都是四代机，那这个空战还怎么打。我之前已经说过，四代机的探测技术之于三代机不见得有飞跃，在探测水平没飞跃而隐身能力却有飞跃的前提下，四代机别说是三代机无法发现，连四代机自己也无法发现对方的四代机。所以当双方都有四代机，那四代机相遇的时候最可能的结果就是——不打。因为他们哪怕是相遇，也不见得能发现对方，哪怕是发现对方也是在极近距离，让机上火控系统还没来得及反应就擦身而过。同时，四代机之间哪怕真有空战，也是那种只可能发生在日本动漫与好莱坞大片上的个例，而不构成一种有体系有组织的空战模式，皆因双方太难发现对方与组织接战。让两个难以发现对方的四代机机队大海捞针的寻找对方，还不如去干掉那些如肉菜一样的三代机又或者炸烂对方的机场来得实际和有效率。

所以说，四代机不见得能抗衡别人的四代机，这个抗衡是指空战中的抗衡，而非如政治角力之类的更广意义上的抗衡。有了四代，不代表自己的三代不会被对方的四代虐、也不代表自己的国土不会被对方的四代敲开。假如双方都由三四代混杂，那四代的作用更多是一种威慑：你敢虐我的三代我也虐你的三代，假如对方的空军一色由四代组成，那己方无论有无四代都无法保证空防的安全。

但这不代表国产四代的问世没意义，首先这是一张很好的政治牌，因为四代的威力至少迄今为止堪比生化核武器，可以让对方的空防网一夜之间变成完全透明，输出四代的后果恐怕比输出生化武器更严重；其次四代的问世也许从某种程度上会让西方对华的武器军售松动，你看我有更好的你不卖东西给我只会损失自己的银子。再次我就懒得想了……

顺道纠正一下几个对四代的错误看法：

1、预警机能发现四代。美国的军演中F-15 16一方经常有预警机陪伴，某些场合还有地空导弹帮忙，但依然改不了被屠杀的命运。没任何蛛丝马迹显示预警机能提早发现四代，但因为其发现四代的距离短于F-22导弹的射程，反而其本身却成为极易被四代猎杀的高价值目标。

2、AESA能发现四代。AESA只不过改变了雷达波的生成方式，却没改变雷达波本身的性质，AESA发出的雷达波不具备任何额外的反隐能力。

3、维拉被动雷达能发现四代。这也是典型的空穴来风，这玩意其实并不大，小型的不过比手提箱更大一点点，这东西真要对四代有效，整合上现役三代三代半也不是什么难事，战机上完全有这个空间与载荷携带能力，问题没任何一家战机生产厂商有过这样的计划。是中国某些网民特别聪明还是这些厂商特别蠢，让大家自己判断。

4、长波雷达能发现四代。理论上似乎可以，但很多人都忘记了长波雷达是最早问世、精度最差也是最容易被干扰的雷达。无论是传说中的雷达波对消，还是二战已经出现了的无源干扰以及有源欺骗，对这种长波雷达都特别有效。简单的说这个根本就不成为威胁，战场上最先被发现、最容易被欺骗还有最先被摧毁的一定是它。就算长波雷达真的发现的隐形飞机，你怎么知道它是四代机而不是三代，又或者是人家弄出来的小小诱饵。

作者: speedhc 时间: 2011-1-7 22:22

我们有四代战机只是解决了有无的问题，真正要跟美军抗衡不是一件两件武器能够解决的，现代的战争都是系统对抗，从制电磁权、制信息权、制空权、制海权来看，如果没有一个完善的系统，靠单件武器是不可能扭转战局的！这点南联盟和伊拉克就是很好的例子，虽然他们都有性能还可以的米格—29战机，但是整个防空系统不全，战机起飞后跟地面联系被切断，雷达被干扰后就成瞎子、聋子了，在美军的打击下损失惨重！虽然我们空军最近进步不小，J-10、J-11战机装备部队，J-20战机首发成功，但是我们也要看到我们和美国空军差距还很大，这个差距不但体现在装备上，更体现在我们的作战体系和作战思路上，我们的空军一直都被当成陆军的附庸，没有完全发挥空军进攻性的特点，部队建设也不够，这次朝鲜飞机在中国境内坠毁事件就可以看出咱们防空体系的弊端，还没有真正对应急事件做出快速反应！因此，我们一方面要加紧研发装备，另一方面更要加紧空军体系的建设，我觉得后者比前者就要有紧迫性！

作者: iawgem 时间: 2011-1-7 23:18

其实美国的意图很明显，要你跟我一起搞军备竞赛。
如果不跟也可以，我就领先你。跟了你就和我耗，看谁耗的起谁。
苏联就是这么给拖垮的。

作者: meimeilll 时间: 2011-1-7 23:27

咱拨点冷水。好武器在谁手里，在英雄的手里是保家卫国的利器，在狗熊手里，唉，。。。

作者: piaoshiyun31 时间: 2011-1-8 00:18

我的观点是不要把太多的精力放在革新上或者是模仿上而是把精力是时间放在如和针对一些未来战争中的主要武器进行一些克制这是相当重要的，有针对性的部署才是重要的，重点是技术上已经相对落后了，还去追赶别人是不太经济的行为特别是美国不开放某些技术和用影响力让别的国家也不对你开放的前提下，不要自欺欺人，也不要妄自菲簿。

作者: hyjd 时间: 2011-1-8 00:24

现在的情况是别人搞你不搞，你就落下风了，不得不搞
真要从最乐观的角度说起来，现在是中国不差钱，是我们在逼美帝搞军备竞赛，美国要维持世界霸权就得往里砸钱，说不定研发经费就是压垮美帝的最后一根稻草也说不准

作者: runot2far 时间: 2011-1-8 02:42 标题: 偷空上来冒个泡

美国战机载雷达最远的我记得是F-16的APG-68，300公里。这个雷达后来被以色列抄去加以改进，甚至卖到了中国，据说J10的雷达就是来源于此。对了，上次那个土耳其空军跟中国比试中所用F-4就很可能是以色列帮着改进的，也就是使用了这款改进于APG-68的雷达。

另外，对于现在很多人说中国钱多了，所以可以搞军备竞赛了这种话，我是坚决反对的。

中国真的钱多了吗？打个比方，一个农民，好不容易进了城，给洋老板打工了，挣的比在家种地多了，如果他这就觉得腰粗了，可以跟老板比富了，大家会不会认为他是个疯子？但很遗憾，我们有很多这样的疯子。

中国的钱多了，是从哪里来？中国现在就是在给美国打工，我想不承认这点的人不多吧。赚的都是血汗钱，却想要拿这个钱跟处于剥削地位的美国竞赛军备？难道，可以凭武力摆脱因为工业技术落后而不得不处于处于生产链最下端的地位？

中国现在就是面临这样一个疯狂的局面，却有无数人怀着这样歪曲的逻辑。

作者: jx4177 时间: 2011-1-8 13:06

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-1-8 02:42 发表
美国战机载雷达最远的我记得是F-16的APG-68，300公里。这个雷达后来被以色列抄去加以改进，甚至卖到了中国，据说J10的雷达就是来源于此。对了，上次那个土耳其空军跟中国比试中所用F-4就很可能是以色列帮着改进的，也 ...

同学猜错了。
APG68在美国的战斗机载雷达中只是一个大路货色，是给F-16这样的单发轻型机做的，也可以说是中轻型雷达的标杆，西方的幻影2000或者阵风之类都拿自己的雷达比APG68远多少来说事。美国看得最远的战斗机雷达是APG63（V）3，是F-15雷达APG63的最新AESA版本。由于其不需要像APG77那样为了配合F-22的隐身性能而考虑低可被截获性，所以可以让它将AESA主动相控阵的大功率与远视野发挥得淋漓尽致，APG77的搜索范围大概是220公里，而APG63（V）3是300公里。对典型三代机来说搜索距离破百就算不错了，很多都是100刚出头。

海外传闻J10的雷达是APG66山寨版本，技术输入国是巴基斯坦，我觉得雷达这玩意照抄比较困难，但借鉴某些技术则有可能。APG66是F-16A/B型上的雷达，而APG68则是C/D型的雷达，论性能66不如68。不少人将J10与欧洲双风相提并论，但我觉得光是雷达这块J10就不如双风，哪怕J10的1473雷达达到APG68水平，台风的雷达号称机械扫描雷达中最强（比SU27雷达轻2/3而搜索距离远一倍）阵风更是用上了PESA被动相控阵。

作者: zhenchuan 时间: 2011-1-8 15:05

光讲看的远，不提米格31是不厚道滴。
在80年代它就装上了无源相控阵，当时就能看300千米远。前些年又改装成“屏蔽-M”型有源相控阵雷达，其雷达天线直径多达1100毫米（F-22A为1000毫米），据称对战斗机的探测距离可达350-400千米，然后毛子又为其量身打造射程超过200千米的R-37远程空空导弹，实在是变态到可以，呵呵要是和一般三代机玩超视距攻击，恐怕它们到死也不会相信是米格31干的。
米格31绝对是个“另类”，毛子做他就是专门用于远视距空战的，专门为超视距而做一款飞机这世界上找不出第二家了，烧钱啊不被拖垮才怪捏，这也符合毛子的一贯传统作风，同一类型武器把他细分为各种功能来做，各干各的活，米格31不能把各方面集成一体从而也印证了毛子技术上的不足，都知道除雷达外毛子的电子设备都达不到先进水平，加上米格31机动性超低，近距空战与其远距能力是成反比的，它也就是远远地偷偷地打了就跑，个人给它个外号叫“空中狙击手”

作者: Melo3 时间: 2011-1-8 15:12

现代战争不是通过一件两件武器来进行的

需要多军种多平面多武器形成的一个系统来协同作战

同样，对付敌人的四代机也不是光由咱们的某一种武器来负责的

作者: jx4177 时间: 2011-1-8 15:45

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2011-1-8 15:05 发表
光讲看的远，不提米格31是不厚道滴。
在80年代它就装上了无源相控阵，当时就能看300千米远。前些年又改装成“屏蔽-M”型有源相控阵雷达，其雷达天线直径多达1100毫米（F-22A为1000毫米），据称对战斗机的探测距离可达350-400千米，然后毛子又为其量身打造射程超过200千米的R-37远程空空导弹，实在是变态到可以，呵呵要是和一般三代机玩超视距攻击，恐怕它们到死也不会相信是米格31干的。
米格31绝对是个“另类”，毛子做他就是专门用于远视距空战的，专门为超视距而做一款飞机这世界上找不出第二家了，烧钱啊不被拖垮才怪捏，这也符合毛子的一贯传统作风，同一类型武器把他细分为各种功能来做，各干各的活，米格31不能把各方面集成一体从而也印证了毛子技术上的不足，都知道除雷达外毛子的电子设备都达不到先进水平，加上米格31机动性超低，近距空战与其远距能力是成反比的，它也就是远远地偷偷地打了就跑，个人给它个外号叫“空中狙击手”

不要将R37这个钓鱼货拿出来讲，因为它只存在于毛子的军品介绍小册子上，号称进行过打靶，但连生产型都没。哪怕真要投产了，也就一个更笨重的不死鸟而已，不死鸟那20G的过载对付战斗机都勉强，大一号的R37能有多少G过载？实际上他设计是拿来打预警机的，打战斗机？想都别想。MIG-31上真正标配的是R33，射程才100公里（不死鸟185公里），更那啥的是R33用的是半主动导引头……

真要说狙击手，美国的雄猫算是独一号，MIG31不行。

现阶段空空导弹最大击落距离的记录是33公里，由AIM-120创造。很多理论射程破百或者破五十的玩意在实战中都很难达到这个数字，一是因为在射程末端动能不够很容易被摆脱，二是因为现在的敌我识别技术根本支持不了那么远进行识别。

作者: innenarchi 时间: 2011-1-8 19:09

相对来说，世界上没有普通军用雷达探测不到的四代机，单个的雷达阵地肯定无法完成扫描任务，就目前来说，中国人的做法是网式布局，多点扫描，大纵深的雷达阵地。守家园是可以的。

单纯的地面雷达或机载雷达寻找四代机没有实效性，战场不是只有空空，空地这么简单。到目前为止，没有出现过势均力敌的大型区域级别的战争，最近30年大多数是一面倒的战争，像美国的两次对伊拉克的战争中，伊方完全没有空空，地空优势，美军的飞机成群结队的在伊拉克上空无障碍的执行任务，可以说四代机或是隐形机的验证级别只能说是实弹演习级别。

单纯讲隐身性，不知道F117和F22是否有可比性，但至少是可以借鉴的。美军在南联盟起码没讨到任何好处，那架被击落的F117还辗转被中国人给研究了。这说明，常规军用雷达的探测能力是肯定的，并且导弹对隐形飞机的追踪性也是可靠的。

一场战争其实并不能靠几个四代机的中队来赢得，当然，低可探性是优势，但一般势均力敌的战争中，首选打击目标肯定不会是敌方的四代机，因为那是防线指挥部的事。在敌机群里，威胁最大的肯定不是战斗机，而是预警机，电子战平台，其次是战斗轰炸机，最后才是战斗机。

作者: jx4177 时间: 2011-1-8 19:29

引用:

原帖由 innenarchi 于 2011-1-8 19:09 发表
相对来说，世界上没有普通军用雷达探测不到的四代机，单个的雷达阵地肯定无法完成扫描任务，就目前来说，中国人的做法是网式布局，多点扫描，大纵深的雷达阵地。守家园是可以的。

单纯的地面雷达或机载雷达寻找四代机没有实效性，战场不是只有空空，空地这么简单。到目前为止，没有出现过势均力敌的大型区域级别的战争，最近30年大多数是一面倒的战争，像美国的两次对伊拉克的战争中，伊方完全没有空空，地空优势，美军的飞机成群结队的在伊拉克上空无障碍的执行任务，可以说四代机或是隐形机的验证级别只能说是实弹演习级别。

单纯讲隐身性，不知道F117和F22是否有可比性，但至少是可以借鉴的。美军在南联盟起码没讨到任何好处，那架被击落的F117还辗转被中国人给研究了。这说明，常规军用雷达的探测能力是肯定的，并且导弹对隐形飞机的追踪性也是可靠的。

一场战争其实并不能靠几个四代机的中队来赢得，当然，低可探性是优势，但一般势均力敌的战争中，首选打击目标肯定不会是敌方的四代机，因为那是防线指挥部的事。在敌机群里，威胁最大的肯定不是战斗机，而是预警机，电子战平台，其次是战斗轰炸机，最后才是战斗机。.

你应该说———世界上没有能被雷达探测得到的四代机。不然那就不是四代机，而是三代机了。世界上有着没有隐身性能的四代机么，没有。当然毛子会认为他们试飞的那些连弹仓都没有的MIG1.44又或者S37也算四代，反正毛子的脸皮一向能挡坦克炮的穿甲弹。

你不说我还在开贴那漏了提这个F-117事件。那次F-117被击落的原因早就被查明，但我很奇怪为何国内的媒体都对此避而不谈。那次纯属一次撞大运事件，那枚SA-5本来是被发射去攻击一架在附近的F-16战机，理所当然的这次攻击没成功，导弹在错过目标然后继续飞行一段距离后就启动自毁装置自爆（不然地空导弹就变成专炸自己的地地导弹了），刚好自爆范围内就有一架倒了十辈子霉的F-117飞过，so..

在美国查明这次事件后除了将残骸里的敏感部件回收，还留下一部分残骸给南斯拉夫留作纪念，纪念这次伟大的巧合。至于说美国在南联盟没讨到好处也太CCTV了，整个国家连一场地面战都没打就直接被对方空军炸得投降，这还叫美国没讨到便宜？

真要是雷达对四代机有用，现在的J20一定不会是这个样子，而会更倾向类似欧洲双风的设计，以机动性为最优先。

作者: zhenchuan 时间: 2011-1-8 23:09

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-1-8 15:45 发表

不要将R37这个钓鱼货拿出来讲，因为它只存在于毛子的军品介绍小册子上，号称进行过打靶，但连生产型都没。哪怕真要投产了，也就一个更笨重的不死鸟而已，不死鸟那20G的过载对付战斗机都勉强，大一号的R37能有多少G ...

论远距攻击米格31只会比熊猫强，R33射程超过160千米好不好？到你这减60了，不死鸟比R33也远不了他俩就是一个级别的，再不行还有比R33好的R77也挂呢，米格31能带的弹多了去多到我懒得说，R73/72/77/27-13......
R37它主要是打大型目标的没错，包括米格31自己本来就是打大型机任务的截击机，如果不确定的遭遇战斗机，R37弹机动过载应该是15G,战斗机呢过载9G就要死人了，如你所说考虑到末端动能不够恐怕丢失目标，那就用R77M,射程160千米，就算是过载超过12G的战机也是甩不掉它的。
好了，最后你又说那个什么远距实战都是35千米以内的，呵呵，老美公开公布的啥东西你都信了，你肯定是实情？如果公布实情的话岂不等于是暴露自家雷达和空空蛋的参数，这个有点脑子都想得到吧，35千米，呵呵，那空空蛋都做50千米的射程算了，以后出去都挂近距弹算了还分什么中远距，什么雷达探测几百千米还有个毛的意义

作者: songyufeng9 时间: 2011-1-8 23:54

中国特色的四代机而已不要幻想一对一的跟F22抗衡。。没戏

作者: star1900 时间: 2011-1-9 00:34

不要把现在的隐身技术想的太科幻了，只不过是把对方的防空网中各个雷达的探测距离缩小一点，再在空隙中找机会而已。要是隐身想楼主说的那样厉害，美军也用不着买什么咆哮者了，四代机想炸那炸那，压制什么！不管那架F117怎么倒霉，他的雷达反射面积也比F22小，那东西都多老了；要是隐身是印度神油，那欧洲放着三代不凑合几年，憋出个四代来，还搞什么双风。

作者: 意大利巴乔 时间: 2011-1-9 00:39

其实这个四代机是外国人说的也没有经过战争的验证也说不准

作者: jx4177 时间: 2011-1-9 05:28

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2011-1-8 23:09 发表

论远距攻击米格31只会比熊猫强，R33射程超过160千米好不好？到你这减60了，不死鸟比R33也远不了他俩就是一个级别的，再不行还有比R33好的R77也挂呢，米格31能带的弹多了去多到我懒得说，R73/72/77/27-13......
R37它主要是打大型目标的没错，包括米格31自己本来就是打大型机任务的截击机，如果不确定的遭遇战斗机，R37弹机动过载应该是15G,战斗机呢过载9G就要死人了，如你所说考虑到末端动能不够恐怕丢失目标，那就用R77M,射程160千米，就算是过载超过12G的战机也是甩不掉它的。
好了，最后你又说那个什么远距实战都是35千米以内的，呵呵，老美公开公布的啥东西你都信了，你肯定是实情？如果公布实情的话岂不等于是暴露自家雷达和空空蛋的参数，这个有点脑子都想得到吧，35千米，呵呵，那空空蛋都做50千米的射程算了，以后出去都挂近距弹算了还分什么中远距，什么雷达探测几百千米还有个毛的意义

R33哪来的射程160千米

，我看过的数字是从100-130不等，雄猫的不死鸟好歹还有185，你说哪个远。R77是比R33好，但能挂的是米格31M，况且论射程要短了一大截。能带的弹多说明啥，都是废弹啊……你干嘛不把AA2之类的也拿出来说。美国响尾蛇麻雀不死鸟再加个AIM120就通杀苏联从AA1到AA12了……

假如你查到R-37弹过载是15G那更说明我的观点———这玩意对战斗机无效。知道为啥不，空空弹的过载至少要比目标大3倍才有可能追到正在做机动的目标。假如说R-37过载只有15G，那随便拉个5G就摆脱它了，简单的说这玩意在空中也就是比只会直走好那么一点点。好歹不死鸟还有22G，你不拉个7.3G以上还躲不了。这也是为什么大多数中距弹的最大过载是30G，至少他们要保证某个范围内哪怕你做10G机动也要被命中，10G是现在战斗机或者飞行员所能承受的上限。

还有，远距离空战距离没什么好保密，这不过是个实战记录而已，与任何参数无关，为啥在你眼里老美说的就不可信呢，真要说信用度苏联恐怕差千百倍。知道为何空空弹最大射程基本过50而实战中都达不到这数字不，因为这个数字是理论最大射程，也就是最理想状态下的射程。这距离本身就包含靶机以0.8马赫的速度对着导弹飞的路程，也就是说假如你在这个最大射程发射导弹而对方只要稍微转个弯，你的导弹铁定打空。以前CD上就贴过了R27的射程包线图，那个60还是80公里的射程刚好位于包线图的最上方最远端位置，下方最窄处是20还是啥来着。哪怕是越南战争时期，麻雀号称射程50公里，但美军飞行员不在15公里内根本不会将它打出去也是这个道理，所以现在AIM-120在实战中做到了33公里的击杀已经是一种很大的进步。同样的境地换上苏俄的吹牛货如有名的空中火箭弹R-27又或者实战经验为零的R-77也是一样。

至于雷达嘛，标称的最大搜索距离上截获概率一般只有50%，还要经过多次扫描（雷达波从一边扫到另一边）来确认目标的存在而不是虚警，然后转为追踪模式持续追踪此目标一段时间以获得参数，假如飞行员决定接战还要导弹通电、输入目标参数，锁定……假如因为某些原因失去目标脱锁（毕竟对方不是靶机），抱歉，请把以上步骤除了导弹通电外重新做一次。这么一串东西做下来的同时别忘记双方每秒的距离起码缩短半公里甚至到一公里。那这样算起来你觉得雷达那个搜索距离上百公里还够用吗？美国佬自己说的，F-15C原先上的APG60/70雷达根本不足以发挥AIM-120的射击距离，只有在换了AESA版本的APG-63(V)2之后才能完全发挥AIM-120的射程优势。别忘记这只是一种迄今最大实战命中距离33公里的导弹而已。你还真以为空战就是打PS3游戏，一键锁定然后再按另一键导弹就嗖的一下打出去直到命中目标？

还是那句，无论是我是贬毛还是贬毛子，都是有根有据。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-1-9 05:33 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2011-1-9 05:38

引用:

原帖由 star1900 于 2011-1-9 00:34 发表
不要把现在的隐身技术想的太科幻了，只不过是把对方的防空网中各个雷达的探测距离缩小一点，再在空隙中找机会而已。要是隐身想楼主说的那样厉害，美军也用不着买什么咆哮者了，四代机想炸那炸那，压制什么！不管那架 ...

隐身技术还真的挺科幻，你也最好认为它挺科幻，不然中国搞J20岂不是钱多了烧的？如你所说搞双风得了，毛子也别推倒MIG1.44或者S37去搞T50了，对不。
欧洲双风的问世时间与F-22是同步的，实际上他们除了在隐身上远逊F-22外其他方面的差距并不是那么的大，而恰恰就是隐身让他们的综合实力被F-22拉开了一代的距离。
咆哮者是美国海军的玩意，美国海军到现在还没有任何隐身战机，不买咆哮者的话三代机面对现代防空系统还真的是找死。

作者: zhenchuan 时间: 2011-1-9 12:38

看来米格31就是31了，后面改型都不算米格31呵呵，啥道理啊。米格31的带弹能力是不需要怀疑的，毛子叫的上号的空空蛋它基本都能带，也可以说苏式能带的它就能带，那么多毛子的先进导弹你要说是废弹我也没法了，然后再把老美的拉来比划一通，证明毛子的都是垃圾货，敢情毛子那弹是打不了飞机的呵呵，那你还可以拿老美的和土鳖的比划下，土鳖以后就别玩飞机算了，还有啥好玩的、
你就不考虑下米格31这么老的玩意毛子为啥改了又改，不仅仅是缺钱，还不是看中他那高空高速的性能，因为他在高空高速下发射可以增程30%，这提高了多少击中率，R37过载不够我是同意的，说其它的也不行我想没人会同意。雷达的探测距离只是截获距离不代表锁定距离，空空蛋的最大射程不代表这个射程的击中率，这都很对这个是常识我懂，我也没说过在200千米击落战机这样的话，但你形容的雷达方位扫描怎么就那么麻烦呢，说的是啥年头的雷达啊，现在相控阵从两个相隔100度的方位扫描都不要1毫秒的，多普勒那样的才要一秒。还有什么导弹通电、输入目标参数，锁定啥的不就是2秒钟的时间吗，电子设备先进的话还要2秒吗，然后老美的那个33公里说的是百分百的要击中吧，还都是甲午年战争的实情了，拿这个来给四代机和四代空空弹来下结论也太潦草了吧

作者: xbtx119 时间: 2011-1-9 14:03

我觉的四代战机没有这么玄乎，也说不出什么原理。我认为如果4代隐身这么玄乎，那美国现在还在开发的全球导弹防御系统有什么用，直接从你头上扔了，这还怎么防，还有其他军事设备，比如航母威胁度肯定也降到最低了。各国只要研究战机和炸弹就好了，其他军事装备上去纯粹就是靶子。但是现在实际情况因该还不是这样的吧！还不是该干嘛，干嘛。所以我认为4代战机的隐身没有这么玄乎。

作者: jx4177 时间: 2011-1-9 20:25

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原帖由 xbtx119 于 2011-1-9 14:03 发表
我觉的四代战机没有这么玄乎，也说不出什么原理。我认为如果4代隐身这么玄乎，那美国现在还在开发的全球导弹防御系统有什么用，直接从你头上扔了，这还怎么防，还有其他军事设备，比如航母威胁度肯定也降到最低了。各 ...

美国不怕四代机是因为之前甚至现在全世界就它一家有四代机。想想就知道，F-14 15问世没多久老美就全世界卖，F-22问世之后国会立法禁止外售，F-35这种卖给铁杆盟友的东西所有最新的电子设备一应俱全，差的是什么，就是隐身能力。

作者: jx4177 时间: 2011-1-9 20:35

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原帖由 zhenchuan 于 2011-1-9 12:38 发表
看来米格31就是31了，后面改型都不算米格31呵呵，啥道理啊。米格31的带弹能力是不需要怀疑的，毛子叫的上号的空空蛋它基本都能带，也可以说苏式能带的它就能带，那么多毛子的先进导弹你要说是废弹我也没法了，然后再把老美的拉来比划一通，证明毛子的都是垃圾货，敢情毛子那弹是打不了飞机的呵呵，那你还可以拿老美的和土鳖的比划下，土鳖以后就别玩飞机算了，还有啥好玩的、
你就不考虑下米格31这么老的玩意毛子为啥改了又改，不仅仅是缺钱，还不是看中他那高空高速的性能，因为他在高空高速下发射可以增程30%，这提高了多少击中率，R37过载不够我是同意的，说其它的也不行我想没人会同意。雷达的探测距离只是截获距离不代表锁定距离，空空蛋的最大射程不代表这个射程的击中率，这都很对这个是常识我懂，我也没说过在200千米击落战机这样的话，但你形容的雷达方位扫描怎么就那么麻烦呢，说的是啥年头的雷达啊，现在相控阵从两个相隔100度的方位扫描都不要1毫秒的，多普勒那样的才要一秒。还有什么导弹通电、输入目标参数，锁定啥的不就是2秒钟的时间吗，电子设备先进的话还要2秒吗，然后老美的那个33公里说的是百分百的要击中吧，还都是甲午年战争的实情了，拿这个来给四代机和四代空空弹来下结论也太潦草了吧

苏俄的导弹好不好，拿实战战绩出来说话就是了。美国最废的半主动弹麻雀在越南战争好歹有3成命中率，而同样是半主动的R-27在非洲上空发射十数发无一命中，这种水平你觉得是废还是不废……MIG-31之所以一改再改，是因为苏联的国土防空军需要一种可以在西伯利亚上空进行长期巡逻的空中雷达站和导弹发射平台，而不是如你所想的高空高速性能。MIG25是拿来拦截美国的双3侦察机与轰炸机，而MIG-31则是拿来巡逻西伯利亚，他们无论哪个都不具备利用高空高速去和西方战斗机对抗的实力，美国在打伊拉克的时候对MIG-25的评价是逃跑第一流进攻第四流。

至于空战，你不如和我说说现在装AESA的都有啥战机吧。日本F-2，美国阿拉斯加鹰，美国超级大黄蜂，美国四代，还有啥……为啥要拿AESA出来当例子？你真以为现在装AESA的飞机满大街都是了？

作者: zhenchuan 时间: 2011-1-10 11:34

现在AESA就是满大街都是，啥年头了你还以为它是个天顶星技术啊，毛国甲虫-AE、“隼”式、“熊猫”、雪豹都是已经定型了的东西，啥时候大量换装只是个钱的问题。欧洲双疯、2007年CAESAR 就在台风上首飞成功了，装不装只是看有没有必要，我认为只是在等待其搭档“流星”而已，以色列瑞典的都已经出来了，一副随时可装的样子。土鳖总是神秘兮兮，以前听说10B已经装上了央视有泄，无法考证太他妈神秘了，可以肯定的是黑丝、T50啥的不用有源雷达就是个笑话了。
好了，你要举证具体那一款有装有源相控阵，那就是不长记性了，面前这米格31就是，雷达型号名称我前面也说了

米格31你就别科普我了，我前面就说了，它是截击机，截击机是干嘛的都知道，我可没说过用它来对抗战斗机之类的话，我只是说可以用来超视距，这和对抗是两码事，别混淆。

作者: zhenchuan 时间: 2011-1-10 13:40

老美也就是只敢对些破烂弱小动刀子，啥时候才能看到他打个稍微正常点的国家啊？伊战啥的拿来借鉴是可以，整天拿着当个事来说就是毒害太深了，伊拉克那啥的可怜小国家，系统被瘫痪后自己把米格25埋到沙漠里，米格29出去都是当靶子，整个国防就是一杯具你就是送一千架爱抚22给他也白搭啊。
这么多年了还天天被M粉拿出来“鞭尸”，于心何忍啊留点嘴德吧。。。。

作者: wwy842 时间: 2011-1-10 14:24

我个人认为J-20离正式服役还早得很呢，还没有那么快！
不过出现了也对我们是个很大的激励！

作者: jx4177 时间: 2011-1-10 16:40

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原帖由 zhenchuan 于 2011-1-10 11:34 发表
现在AESA就是满大街都是，啥年头了你还以为它是个天顶星技术啊，毛国甲虫-AE、“隼”式、“熊猫”、雪豹都是已经定型了的东西，啥时候大量换装只是个钱的问题。欧洲双疯、2007年CAESAR 就在台风上首飞成功了，装不装只是看有没有必要，我认为只是在等待其搭档“流星”而已，以色列瑞典的都已经出来了，一副随时可装的样子。土鳖总是神秘兮兮，以前听说10B已经装上了央视有泄，无法考证太他妈神秘了，可以肯定的是黑丝、T50啥的不用有源雷达就是个笑话了。
好了，你要举证具体那一款有装有源相控阵，那就是不长记性了，面前这米格31就是，雷达型号名称我前面也说了
米格31你就别科普我了，我前面就说了，它是截击机，截击机是干嘛的都知道，我可没说过用它来对抗战斗机之类的话，我只是说可以用来超视距，这和对抗是两码事，别混淆。

天……你分得清主动（有源）相控阵与被动相控阵的区别么，还拿米格31出来说？该不会是看到相控阵这仨字就以为是AESA吧。我可以很肯定的说，MIG31上没有任何的AESA，欢迎提出证据反驳。

AESA满大街都是？毛子那些玩意等装上飞机再说，全是抛出来钓外国凯子的有啥意义，要知道雷达可不能抛开飞机的，你能让单独一个雷达在天上飞？

作者: jx4177 时间: 2011-1-10 16:51

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原帖由 zhenchuan 于 2011-1-10 13:40 发表
老美也就是只敢对些破烂弱小动刀子，啥时候才能看到他打个稍微正常点的国家啊？伊战啥的拿来借鉴是可以，整天拿着当个事来说就是毒害太深了，伊拉克那啥的可怜小国家，系统被瘫痪后自己把米格25埋到沙漠里，米格29出去都是当靶子，整个国防就是一杯具你就是送一千架爱抚22给他也白搭啊。
这么多年了还天天被M粉拿出来“鞭尸”，于心何忍啊留点嘴德吧。。。。.

破烂弱小？伊拉克拿F-1CT 米格23去和雄猫大打超视距的时候土鳖还在玩歼5歼6，人家用罗兰的时候中国连自走高炮都没玩顺溜，人家用T72的时候国内最好的坦克还是T54改出来的59式，你口里的“破烂弱小”比当时的解放军装备先进整整一代。在老美眼里，世界上没一个国家的军队不是破烂弱小，中国也不例外，好歹一个国家占世界过半军费可不是白花的，但用老美的标准来评判其他国家根本没任何意义。

很多人都说这些国家将F22送给他们都白搭，我却不这样认为。F22设计之初就是要在没系统支持的情况下统治苏联的天空，所以狭义上来说F22所得到的支持来源只有一个———附近的其他F22。要知道这玩意连美国标准的LINK16都没装，装的是自机小队间的高速数据链。老美的红旗军演中F22要和其他战机协同需要用语音交流而不是数据链。简而言之，别说1000就当100好了，伊拉克真有100架F22，它占的就不是科威特，整个中东都是它后花园了。

作者: zhenchuan 时间: 2011-1-10 17:56

我都说了几遍了，米格31是屏蔽-M”型有源相控阵雷达，是你非要说它不算有源雷达的，那你得拿出它不算的证据来，这证据该你拿不是该我拿，但愿你别整出个它没有F22那个雷达牛逼那个好的证据来。

你就别整那么多武器名称出来了，还什么千5千6的啥坦克的啥古董都出来了，还啥F22统治苏联的天空，美国到今天才造出多少架F22啊呵呵，统治苏联的天空需要多少战机你算的清楚不？老美能拿F22当成二代三代机去拼啊。笑喷了
我前面有句话你根本没看，我说------------在系统被瘫痪后，你认为在系统被瘫痪后F22能有啥用，说难听点停飞机的地方都没有整天在天上飞吗？还数据呢，和谁数据啊，别光整些名词，有点常识好不好。
拿中国和伊拉克比，我无语了，不知道怎么说你才好呢，懒得驳你了，没意思。

作者: pairaa 时间: 2011-1-10 20:06

其实，我就想知道，别说4代机了，中国的3代机打过哪个？

作者: 雄霸 时间: 2011-1-10 23:46

总之有四代机就比没有四代机要强，吓唬吓唬别人也好啊

作者: lang1098 时间: 2011-1-11 01:04

中国的技术在每天进步，但是要能很前是不现实的.毕竟在实力技术上还是有点差距的.

作者: dashishen 时间: 2011-1-11 02:35

J20在成都试飞，应该是611所在研制，该所最近几年项目真多

作者: viper1200244 时间: 2011-1-11 04:09

克不克不好说，但是有没有是另一回事
有的话总是多点底气

作者: jx4177 时间: 2011-1-11 05:49

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原帖由 zhenchuan 于 2011-1-10 17:56 发表
我都说了几遍了，米格31是屏蔽-M”型有源相控阵雷达，是你非要说它不算有源雷达的，那你得拿出它不算的证据来，这证据该你拿不是该我拿，但愿你别整出个它没有F22那个雷达牛逼那个好的证据来。
你就别整那么多武器名称出来了，还什么千5千6的啥坦克的啥古董都出来了，还啥F22统治苏联的天空，美国到今天才造出多少架F22啊呵呵，统治苏联的天空需要多少战机你算的清楚不？老美能拿F22当成二代三代机去拼啊。笑喷了
我前面有句话你根本没看，我说------------在系统被瘫痪后，你认为在系统被瘫痪后F22能有啥用，说难听点停飞机的地方都没有整天在天上飞吗？还数据呢，和谁数据啊，别光整些名词，有点常识好不好。
拿中国和伊拉克比，我无语了，不知道怎么说你才好呢，懒得驳你了，没意思。

米格31的Zaslon雷达是无源相控阵，谁和你说的有缘相控阵。不是我非要说他是无源相控阵，而是他本来就不是AESA。

证据？一搜一大堆。

MiG-31 是世界首架配备被动电子式扫瞄阵列雷达 (型号为 Zaslon S-800) 的战机。MiG-31M、MiG-31D 及 MiG-31BS 标准型配备较大天线及较大侦测距离 (据说对预警机尺寸目标的最大可侦测距离为 400 km) 的升级型 Zaslon-M 被动电子式扫瞄相位阵列雷达 (PESA) 及具备同时攻击多个空中及地面目标的能力。

你可以说它是世界上首架装PESA的战机，但无论如何丫的就从来没上过AESA，还记得我当初怎么问你么……你能分清PESA与AESA不？

啥叫系统你先定义下，连机场都算系统了我真对你佩服得五体投地，你对美军的网络中心战有多少理解？真以为系统这个词是个筐，啥都能往里装？我早说了，F-22设计之初就是要在苏联上空杀个七进七出的玩意，它自己的ALR94综合电战系统与APG77雷达已经足以涵盖预警、侦查、电子对抗等一列专用机型的任务，它假如说真要依靠系统力量，那个系统就是其他的F-22。连与其他“系统”联通的美军通用数据链都没有，系个鸟的统。

开口闭口系统的力量这种和稀泥的说法源自CD，几个大佬出文反驳那种只看指标的单项武器PK的说法后这个词一夜之间就流行起来了，再菜再小白的家伙也能挥舞这个词当万试万灵的狗皮膏药，但抱歉，我恰好是那些不太好糊弄的人之一。

当然，看你这样子是连F-22当初计划750架后来预定382架到现在才改成187架这点都不知道了，要不是苏联解体何来产量一减再减，其实光这187架也足够在苏联上空杀N个来回，假如苏联还存在它根本不可能弄出T50而是用米格1.44或者S37救急，这两种货色对付欧洲双风都玄乎更何况是与F-22交手。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-1-11 05:51 编辑 ]

作者: zhenchuan 时间: 2011-1-11 09:03

无源说的是米格31早期的雷达“闪舞”。无源雷达也就是你说的PESA,早在80年代米格31就载着它漫天飞了。
啥叫升级型 Zaslon-M，你能说个具体名称或者型号来吗？说了那是“屏蔽-M型”有源相控阵雷达，你要说米格31不是AESA，你得先把这屏蔽M型给驳倒，即米格31有没有这款雷达，这雷达到底算不算有源的，拿点东西出来说吧，啥都没见你说就问我分不分的清，不要再空口说白话了好不。
至于那啥，系统之说，没有防空系统就等于没有机场有错吗。
750架F22在哪？美空军还想要1万架来统治地球呢哈哈哈哈，这疯话说的

作者: simpleliving 时间: 2011-1-11 09:41

四代机我也觉得不见得是对于其同四代机有较好的克制能力，水平很明显的，差距也还是挺大的，我们的四带机最多现在目前来说就是个实验品，很多性能方面的东西都还不知道，且最大的阻力是心脏还不是国产的，哎，我看一切都玄的说，真不知道这样下去会是个怎么样，国产对于发动机这一块我看还得有大大的提高。而目前西方尤以美国的四代机是不停的实验来的，性能方面很好，虽然我们有现成的技术可以使用，但是这里面有多少是自己的东西在里面呢，我看一切都是COPY，自己研制的东西也有，但是我看是凤毛麟角吧，现在有技术的人都忙着捞钱去了，真正搞科研的太少，我国的军工能力实在差，差距是可以看的到的，顶端上的东西还是太少了。和西方的四带机我看就不要比了，先好好实验，搞好在说吧，现在比较我看一切都是目然。哎

作者: maizzho 时间: 2011-1-11 10:06

个人认为跟老美去比那些他们领先太多的东西我们就多发展下他们的空白的领域或者多掌握几门威慑性的武器和战备

作者: locklock1 时间: 2011-1-11 14:29 标题: 我也说说感受

单看楼主的贴名“四代机不见得是克制四代机的最好武器”我是同意的，但你所形容的f22（四代机）天下无敌的概念本人却不敢苟同。至于根据本人实在不敢于楼主面前献丑，诸如AESA或PESA之类的争论我也真不懂，隐身涂层多厉害咱也没亲眼见过，可看完帖子后总有些如鲠在喉的感觉。（小小感受，不要介意）

另外国产四代性能几何现在尚不可知，可好歹也有个样了，说实在的，都说现在中国的创造力远不如仿造力（说白了就是山寨力）不过仔细想想，山寨也不容易呀！以手机为例，要是没有国内几个山寨大厂的挤兑，现在诺基亚，摩托还NB呢。如今J20的出现当真大大拉近我们追赶的距离！加油

作者: wowserver 时间: 2011-1-11 16:14

绝对不是最佳武器，丝带生来也不是为了对抗潜在敌人的四代机。
他的使命是威慑，仅此而已

作者: jx4177 时间: 2011-1-11 16:32 标题: 你还在这死撑是何苦

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原帖由 zhenchuan 于 2011-1-11 09:03 发表
无源说的是米格31早期的雷达“闪舞”。无源雷达也就是你说的PESA,早在80年代米格31就载着它漫天飞了。
啥叫升级型 Zaslon-M，你能说个具体名称或者型号来吗？说了那是“屏蔽-M型”有源相控阵雷达，你要说米格31不是AESA，你得先把这屏蔽M型给驳倒，即米格31有没有这款雷达，这雷达到底算不算有源的，拿点东西出来说吧，啥都没见你说就问我分不分的清，不要再空口说白话了好不。
至于那啥，系统之说，没有防空系统就等于没有机场有错吗。
750架F22在哪？美空军还想要1万架来统治地球呢哈哈哈哈，这疯话说的.

MiG-31 是世界首架配备被动电子式扫瞄阵列雷达 (型号为 Zaslon S-800) 的战机
Zaslon S-800 对战机尺寸目标的最大可侦测距离约为 200 km
它可同时追踪 10 个目标并且以 AA-9 'Amos' 飞弹同时攻击其中 4 个目标
它被宣称具备有限的机后覆盖能力 (可能是两具发动机上方及中间突起部份的功能)
雷达搭配机鼻下方可缩回整流片中的红外线搜寻及追踪 (IRST) 系统
4 架相隔 200 km 的 MiG-31 可覆盖宽阔的空域并藉资料链协同作战
MiG-31M、MiG-31D 及 MiG-31BS 标准型配备较大天线及较大侦测距离 (据说对预警机尺寸目标的最大可侦测距离为 400 km) 的升级型 Zaslon-M 被动电子式扫瞄相位阵列雷达 (PESA) 及具备同时攻击多个空中及地面目标的能力
后座的控制由现代的多功能显示 (MFD) 取代其电子反制 (ECM) 能力也经由翼尖的新型电子反制荚舱而升级

MiG-31M于1983年开始发展，1986年首次试飞
但苏联解体使得MiG-31M未进入全面生产
到2000年大部份的MiG-31都已升级到MiG-31M的规格
也增加一些额外的功能如全球定位系统(GPS)及GLONASS卫星导航系统接收器
后座舱也增加3色CRT多功能显示器

Zaslon-M :1.4米天线，50%-100%的效能提升。1994年用来发射R-37，成功击中300公里外的目标。可以探测400公里外的20平方米RCS的目标。同时追踪24个目标，攻击6个。

至于说F-22有没有能力去屠戮苏联的领空，看美帝自己的红旗军演就是了。当然，苏联完蛋美国当然不需要750架F-22，你觉得这也能成为你的理由？

作者: zhenchuan 时间: 2011-1-11 18:01

我信了你的邪，你对米格31了解多少啊，连它有些什么型号是什么改型过程都搞不清楚。
米格31D是个啥你知道不？还把它给贴出来。31D能证明啥？给你讲解下：31D是81年做的，31D一共就只有2架原型机，31D目的是用来发射反卫星导弹的，其实就光是一个发射平台而已，整机的外形也跟其它米格31有所不同，机头根本就没装雷达,我们讲的雷达关它啥事啊。米格BS也就是米格B，苏联把米格B原型机改成以后觉得很满意，于是就拿了一批米格31改成米格B，这批就叫米格BS。Zaslon-M雷达是米格M和米格BS用的。
米格31从M-----BS-----SM，大致的一个改型过程，BS不是米格31的最终版，它后面还有SM,SM是米格31中最晚的，用屏蔽M有源雷达的就是米格31SM。
所以，你证明了半天完全不在点上，到网上拉来一篇垃圾，证明的只是米格31的前期M和BS而已。
最后拜托你别再扯什么750架F22了，拿着个根本不存在的也无法存在的数据扯个什么蛋，疯话说一遍可以，说两遍就不太正常了。

作者: krenshin 时间: 2011-1-11 20:49

我发现看两位的辩论比正文本身要有意思的多，呵呵。学习学习。当然，小弟没这本事来探讨这么细致的内容，只能从正文来引申了。
关于四代机如何克制的问题，之前坛子里已经有很多人提出想法了。小弟就不多献丑啦。小弟的想法是：为什么我们不能从其它途径着手考虑呢？当年沙漠战争的时候隆美尔向我们证明了打坦克最好的办法不是坦克对拼，而是用反坦克炮。依照我们现有的情况，我们能不能考虑研制一种超强的电磁干扰装置，一旦开战就在战区全覆盖该强电磁干扰装置，只要电子产品进来就必定报废。在这样的情况下，我军采用更老式的、不依赖于电磁波的武器与敌军进行战斗。不知道这个是不是一个可行的办法？
当然，小弟才疏学浅，只是突然有这么个很不切实际的想法而已，拍砖者请轻一点~

作者: wangkun614 时间: 2011-1-11 21:14

中国的四代机的诞生，相征着我们的实力，另外对美国F35的销量打击了不小。

作者: match321 时间: 2011-1-11 21:30

刚看到新闻说试飞了，其实心里挺高兴的，有了这玩意，F22跟35都得继续升级了。

作者: zeratul 时间: 2011-1-11 22:41

方才看了张教授的电台说明，所谓网络疯传的四代机。其实只是j10改进型罢了。。

作者: l00k1l00k 时间: 2011-1-11 23:58

今天看到了黑丝首飞，太激动人心了也，我中华帝国威武

作者: skywalker1111 时间: 2011-1-12 01:40

特别针对空军，同样的飞机，飞行员的素质差别很大的，中国飞行员的飞行训练时间和实战经验都要差很多很多，中国空军包括整体军事实力差美国很多这是事实。

作者: jx4177 时间: 2011-1-12 04:27

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原帖由 zhenchuan 于 2011-1-11 18:01 发表
我信了你的邪，你对米格31了解多少啊，连它有些什么型号是什么改型过程都搞不清楚。
米格31D是个啥你知道不？还把它给贴出来。31D能证明啥？给你讲解下：31D是81年做的，31D一共就只有2架原型机，31D目的是用来发射 ...

呵呵，什么叫无理驳三分。

我对米格31还真了解得不多，但好歹我知道它用的是PESA，这恐怕也足够了。
我对你非要认为Zaslon-M是AESA这种奇怪的认知专门去搜了一下国内和国外的资料，发现说是“屏蔽M”的会有认为它是AESA，但说到Zaslon-M的都是认为它是Zaslon-S800的改进型，也是PESA。而那个认为屏蔽M是AESA的原始出处是07年的某期航空知识，多半是那种半桶水的作者。为此我去国外看，国外网站上也说Zaslon-M只是S800的改进型而已，没说它从PESA改成AESA。

另外还有一个佐证，你去网上搜米格31M的图，里面有着打开雷达罩给你看雷达的照片，只要你对AESA和PESA有着最基本的了解，你就该一眼看出那玩意到底是不是AESA。图片说明一切。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-1-12 04:42 编辑 ]

作者: concept 时间: 2011-1-12 05:38

不管怎么说，知道J20于昨天首飞，作为中华儿女，都是一件高兴的事情

作者: bzzd2001 时间: 2011-1-12 08:54

按照现在的计算方法，J20应该算是五代了吧？

作者: haoligang 时间: 2011-1-12 10:28

我虽然是军事爱好者，但和各位比只有学习的份了，谢谢。

作者: zhenchuan 时间: 2011-1-12 10:51

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-1-12 04:27 发表

呵呵，什么叫无理驳三分。
我对米格31还真了解得不多，但好歹我知道它用的是PESA，这恐怕也足够了。
我对你非要认为Zaslon-M是AESA这种奇怪的认知专门去搜了一下国内和国外的资料，发现说是“屏蔽M”的会 ...

你对米格31确实了解的不多，而我们过多的纠集这架飞机的雷达本来就是没有意义的，没啥好争的不揍思一破雷达嘛。只要考虑两点：1、米格31那硕大的机头（啥东东装不了的） 2、毛子的雷达技术。至于毛子想给它装什么或者现在装的是什么，根本不是问题，对于毛子来说米格31只是：其还有多大的使用价值而已。
对于上次那句说过头了的话，希望我可以收回，真诚抱歉。
如果可以，对于那句话产生的原因小小的辩解下：1拿中国与伊拉克比，而且还不如伊拉克。2、不是说老美没能力搞750架，问题是与苏联那样的国家打仗，能算出只需要750架而不是749架也不是751架，这老美除非有特异功能。所以和JX有过这些“神奇”的对话后，我也就很自然的产生了那句“不正常的话”

作者: qianlong001 时间: 2011-1-12 11:31

中国研制歼20并不是为了克制美国的F22，而是为了抗衡，中国如果打算出兵台湾，首要取得制空权，而在以前，美国一直拿F22和航母来压制中国，让中国进退两难，现在如果有了歼20，至少不会是一边倒的被动挨打，至少可以让美国在作出出兵的决定时不敢那么放肆。如果美国真的和中国发生冲突，如果歼20在空战中敲下几架F22，那美国吹嘘的天下无敌的大话便被戳破，这种代价是美国所绝对不愿意看到的。如果美军在军事冲突中败下阵来，随之带来的连锁反应，很可能使美国失去霸主地位，各种意料不到的打击将会接踵而至。所以从这个角度来说，美国对歼20的反应这么强烈，正说明美国感到了恐惧，它一定会采取各种措施来加快军事研究的力度，保持军事领先地位。而且，中国不是俄罗斯，俄罗斯虽然早已研制出T50，但美国并不十分担心，因为俄罗斯的经济实力不强，即使研究出来也不可能大规模装备军队，而中国则恰恰相反，经济实力强大，一旦掌握了这种先进的技术，肯定会大规模装备军队，那是战争的天平将倾倒向中国一方，那时再打台湾，美国也只有干瞪眼的份儿。

作者: gmxxm1 时间: 2011-1-15 13:01

對付潛艇做好的方法就是潛艇,對付四代機最好的平臺也是四代機,這一點是確定無疑的'

作者: wz19870811 时间: 2011-1-15 14:52

四代机，我认为四代只不过是称号而已，好像F-22比F-35更出色吧

作者: jackchelsea 时间: 2011-1-15 22:28

关于如何对付4代机，曾经有一期国际展望做了非常好的分析，得出结论，4代机打四代机会回到2代机时代。。。。

作者: liuyangshe 时间: 2011-1-16 00:51

楼主的标题立论就有问题。马鼎盛说：歼20不会对攻F22 用于突破第二岛链。我很赞同。
四代机由于隐身的特长，将是突破对手防空网的先锋，而不是用来和对手的四代机对拼的，或者说，四代机的对手就根本不是四代机。
美国的四代机F22的机动性就不是很好，并不擅长空中格斗，主要是作为空中突袭的作战力量。

作者: CSD19860210 时间: 2011-1-16 14:18

同意ls的，丝带机会优先用于破坏对方的C3I节点，必要时也在己方空防体系的配合下用来猎杀对方的丝带机

顺便说下，隐身战机不是雷达发现不了，而是发现距离大幅度下降。另外，空战中雷达需要连续照射目标才能锁定，而隐身技术可以破坏这个连续性

无源雷达反隐形是没问题的，但是需要敌机打破静默开雷达或通信，而且雷达站使用时本身不能移动，不然自身坐标变化会影响解算精度

[ 本帖最后由 CSD19860210 于 2011-1-16 14:26 编辑 ]

作者: sky0480000 时间: 2011-1-16 14:26

科技就是竞争力，研发是一定的，方向也正确，但是不要把J-20看得太高了，在战斗机的研发上我们的历史还太短，是不可能在短时期内就可以自主研发出世界上超美俄的先进战机，只要不是太落后就可以了，另外有了先进战机，没有足够的经费保障战斗机驾驶员训练也是白搭，飞机好还要有一流的驾驶员操作才行。

作者: jx4177 时间: 2011-1-16 15:50

引用:

原帖由 CSD19860210 于 2011-1-16 14:18 发表
同意ls的，丝带机会优先用于破坏对方的C3I节点，必要时也在己方空防体系的配合下用来猎杀对方的丝带机

顺便说下，隐身战机不是雷达发现不了，而是发现距离大幅度下降。另外，空战中雷达需要连续照射目标才能锁定，而隐身技术可以破坏这个连续性

无源雷达反隐形是没问题的，但是需要敌机打破静默开雷达或通信，而且雷达站使用时本身不能移动，不然自身坐标变化会影响解算精度

四代机有不用AESA的吗？对着定向照射和伪随机码跳频的AESA，无源雷达有没有响应都是个大问题。
假如说靠接收外部反射雷达波定位，隐身机为啥会叫做隐身机，不就是它的雷达反射波远比正常战机小么？

作者: werl0508 时间: 2011-1-16 21:16

什么时候中国第五代战机能够提前出来,并用于实战,那才有可能遏制对手.

作者: tzh5555 时间: 2011-1-17 07:20

唯武器论不一定有用，再先进的武器没有高素质的人操纵也是白搭。

作者: boxi6675 时间: 2011-1-18 14:12

本身四代和五代的标准各国都不见得相同,克制一种武器应该有另一种更高级武器来实现,不是同类型克制同类型.

作者: kenoo7 时间: 2011-1-31 20:19

虽然J20总体的试飞表现还不错，但跟美国的F22还是有距离的，特别是发动机的推力是严重不足的

作者: yuwenni888 时间: 2011-2-4 23:45

当大家都有了四代以后，我们才能说我们没有落后，J20首飞，作为中华儿女，都是一件高兴的事情。

作者: ghjimao 时间: 2011-2-5 01:06

戈林当时大概也是这么想的，放弃了对英国空军的对抗，搞什么恐怖轰炸，成了历史的笑料

作者: pakucha 时间: 2011-2-5 10:04

嘛，一路看来，二位写了N多，贴点儿资料凑热闹
http://en.wikipedia.org/wiki/Zaslon_radar
Description

The Zaslon is a Pulse-Doppler radar with a passive electronically scanned array (PESA) antenna and digital signal processing（额，第一句话就是Zaslon他就是个PESA……）. The antenna used by the Zaslon is actually a multi-channel system comprising two separate electronically controlled arrays, an X-band radar with 1700 emitters and a L-band transponder with 64 emitters brought together into a single antenna [1]. The antenna has a diameter of 1.1 meters and is fixed in position with a scanning sector of +/-70 degrees in azimuth and +70/-60 degrees in elevation [2]. The X-band components of the radar uses reciprocal ferrite phase shifters that allow the radar to position beams in around 1.2 msec [1]. This high performance is one of the big advantages of phased array radars compared with the previous generation of mechanically scanned arrays which take seconds to perform the same functions as a phased array. The detection performance of the Zaslon radar is stated to be 200 km against a target with a Radar cross section (RCS) of 16 m2, the radar can track up to 10 targets while engageing 4 of those at any one time with either R-33 radar guided or R-40, R-60 IR guided air to air missiles [2].

Zaslon-M

The development of the modernised MiG-31M in 1983 and later the MiG-31BM interceptors also led to the introduction of an improved Zaslon fire control radar, the Zaslon-M. The Zaslon-M differs from the original Zaslon radar in firstly having a larger antenna, increased to 1.4 meters in diameter and an increased detection range of 300–400 km. Tracks 24 targets at once, engages 6. In April 1994 used with an R-37 to hit a target at 300 km distance. The radar is also compatible with the advanced R-37 radar guided air to air missile（表示基本上就是ＪＸ君前面铁的那部分了，改进的是有的，但是完全木有写啥直接改变雷达类型）

http://en.wikipedia.org/wiki/AESA

An Active Electronically Scanned Array (AESA), also known as active phased array radar is a type of phased array radar whose transmitter and receiver functions are composed of numerous small solid-state transmit/receive modules (TRMs). AESAs aim their "beam" by broadcasting radio energy that interfere constructively at certain angles in front of the antenna. They improve on the older passive electronically scanned radars by spreading their broadcasts out across a band of frequencies, which makes it very difficult to detect over background noise. AESAs allow ships and aircraft to broadcast powerful radar signals while still remaining stealthy.
（AESA能够使飞机以及船只在隐身状态下发出强大的雷达信号）
The primary advantage of a AESA over a PESA is that the different modules can operate on different frequencies. （AESA与PESA最大的区别就是前者不同的模块可以使用不同的频率工作）Unlike the PESA, where the signal was generated at single frequencies by a small number of transmitters, in the AESA each module broadcasts its own independent signal. This allows the AESA to produce numerous "sub-beams" and actively "paint" a much larger number of targets. Additionally, the solid-state transmitters are able to broadcast effectively at a much wider range of frequencies, giving AESAs the ability to change their operating frequency with every pulse sent out. AESAs can also produce beams that consist of many different frequencies at once, using post-processing of the combined signal from a number of TRMs to re-create a display as if there was a single powerful beam being sent

List of existing systems

US based manufacturers of the AESA radars used in the F22 and Super Hornet include Northrop Grumman[3] and Raytheon.[4] These companies also design, develop and manufacture the transmit/receive modules which comprise the 'building blocks' of an AESA radar. The requisite electronics technology was developed in-house via Department of Defense research programs such as MIMIC Program.[5][6]

Airborne systems（现存的空中AESA系统，蓝色的均为米国货）

* Northrop Grumman/Raytheon AN/APG-77, for the F-22 Raptor
* Northrop Grumman AN/APG-80, for the F-16E/F Block 60 Fighting Falcon
* Northrop Grumman AN/APG-81, for the F-35 Joint Strike Fighter
* Northrop Grumman Multi-role AESA, for the Boeing Wedgetail (AEW&C)
* Northrop Grumman APY-9, for the E-2D Advanced Hawkeye
* Northrop Grumman SABR, for F-16 Fighting Falcon upgrades
* Raytheon AN/APG-63(V)2 and AN/APG-63(V)3, for the F-15C Eagle and Republic of Singapore's F-15SG
* Raytheon APG-79, for the F/A-18E/F Super Hornet and EA-18G Growler
* Raytheon AN/APQ-181 (AESA upgrade currently in development), for the B-2 Spirit bomber
* AMSAR, research from the European GTDAR consortium, for Eurofighter and Rafale fighter Radar（双风用的）
* Captor-E CAESAR (CAPTOR Active Electronically Scanning Array Radar)
* RBE2-AA Radar à Balayage Electronique 2 - Active Array
* SELEX Seaspray 7000E, for helicopters
* SELEX Vixen 500E
* Mitsubishi Electric Corporation J/APG-1, AESA for the Mitsubishi F-2 fighter（鬼子Ｆ２用的）
* Ericsson Erieye AEW&C
* Ericsson PS-05/A MK-5 for JAS 39 Gripen. Will be available by 2012.
* Phazotron NIIR Zhuk-AE, for MiG-35（毛子货）
* Tikhomirov NIIP Epaulet-A（看名字继续是毛子货）
* Elta EL/M-2083 aerostat-mounted air search radar
* Elta EL/M-2052, for fighters. Interim candidate for HAL Tejas. Also, suitable for F-15, MiG-29 & Mirage 2000
* Elta EL/M-2075 radar for the IAI Phalcon AEW&C system
* NRIET-designed (Nanjing Research Institute of Electronic Technology) radar mounted on the KJ-2000 AEW&C system（这个应该是天朝的吧？KJ2000系统，KJ---空警？预警机？）
* Toshiba HPS-106, air & surface search radar, for the Kawasaki P-1 maritime patrol aircraft, four antenna arrays.
* Mitsubishi Electric Corporation HPS-104, for the Mitsubishi SH-60（鬼子反潜直升机的……震惊了……反潜需要这种程度的高科技不可么？）

http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_electronically_scanned_array

A passive electronically scanned array (PESA), contrary to its active counterpart AESA, is a phased array which has a central radiofrequency source （ＰＥＳＡ，与ＡＥＳＡ不同，使用一个中央电子波段源）(such as a magnetron, a klystron or a travelling wave tube), sending energy into (usually digitally-controlled) phase shift modules, which then send energy into the various emitting elements in the front of the antenna. AESA devices, in contrast, have each of their elements contain its own radiofrequency source. A PESA radar is therefore simpler to construct than an AESA.（相反，ＡＥＳＡ其每一部分都拥有各自的波段源，因此，ＰＥＳＡ比起ＡＥＳＡ更加容易制造。）

Most phased array radars in the world are PESA.（现存的电子扫描阵列雷达多为PESA） Microwave Landing System uses PESA transmit-only arrays.

List of PESA radars(ＰＥＳＡ雷达表)

* AN/MPQ-53
* AN/SPQ-11 Cobra Judy
* AN/SPY-1 Aegis combat system
* AN/TPQ-36 and AN/TPQ-37 Firefinder radars
* AN/TPS-59
* AN/APY-1/2 E-3 Sentry
* AN/APQ-164 B-1B (Northrop Grumman formerly Westinghouse ESG)
* AN/APQ-181 B-2 Spirit
* Flap Lid and Tomb Stone for the SA-10 and SA-20 systems respectively
* Rajendra Radar[1]
* Zaslon, first-ever electronically scanned radar in a fighter jet (MIG-31)(于是再次证明，这个系列它就是PESA……)
* N035 Irbis (see Sukhoi Su-35BM)
* RBE2 (Rafale)
* NIIP N011M Bars for SU-30MKI
* Zhuk-ME (MiG-29K)

嘛，貌似这类资料复制＋粘贴的活儿交给俺这样的酱油党就好，没啥可争论的……

另外，第一次海湾战争的时候，貌似天朝绝大多数现在服役的先进装备都才刚刚开始开发，甚至完全没有开始开发（某坦克？飞机？潜艇？军舰？）……除了震慑性战略武器，和数量上的优势以外……额……求ｚｈｅｎｃｈｕａｎ筒子科普下当时我军先进之处？

[ 本帖最后由 pakucha 于 2011-2-5 10:37 编辑 ]

作者: kichee 时间: 2011-2-5 10:25

几代机的概念是美国提出来的，中国没有必要跟着美国走，要不然老跟在人家后面

作者: jx4177 时间: 2011-2-5 12:02

引用:

原帖由 pakucha 于 2011-2-5 10:04 发表
嘛，一路看来，二位写了N多，贴点儿资料凑热闹
http://en.wikipedia.org/wiki/Zaslon_radar
Description

The Zaslon is a Pulse-Doppler radar with a passive electronically scanned array (PESA) antenna an ...

十分感激阁下提供的资料。

作者: jjbb123456 时间: 2011-2-8 08:30

同意楼主观点，美国飞机技术领先世界各国，不能以已之短克彼之长。盲目追着美国跑。但是发展4代机也是必要的，能带动多个行业进步。所以一定要自研，不能像印度只知道花钱买。技术是买不来的。

作者: 我本闲散之人 时间: 2011-2-8 08:49

四代机的出现有它的真正实力体现，要不俄罗斯及世界各大国也不会争着研四代机了。而美国还在俄罗斯及中国的周围用四代机来耀武扬威，用它来给小日本及韩国棒子来鼓士气。可以说在这世界上没有决定性的武器就注定要挨打的，如果中国在六十年代没有原子弹和氢弹的话也许不会有现在的今天。而现在中国的四代机的出现也一样，四代一出，周边国家及欧美就都对中国刮目相看了，而俄罗斯在武器上也不能最由它们说了算，中国也不会象印度一样在武器价格及性能上由老毛子自夸自擂了。中国能造出四代机，最大的威力就是知道四代机所有的优势及对抗它的办法，中国不可能象美国烧钱样的装备（因为美国的很多钱都是掠夺世界的血汗钱的，中国现阶段没有这实力和野心）。中国如果在四代机的缺点上大作文章，也许在世界上能树立好的榜样，让世界不在美国佬的大棒下接受美国的敲诈（当然前题要在世界把四代机的缺点及反制办法公布出来及偷卖）。这也许是对付四代的最大世界作用了。

作者: Chinarenmmzh 时间: 2011-2-8 09:11

四代真的很牛啊矛现在这么厉害了盾还没长进真想知道什么能取代雷达

作者: zhenchuan 时间: 2011-2-8 14:59

引用:

原帖由 pakucha 于 2011-2-5 10:04 发表
嘛，一路看来，二位写了N多，贴点儿资料凑热闹
http://en.wikipedia.org/wiki/Zaslon_radar
Description

The Zaslon is a Pulse-Doppler radar with a passive electronically scanned array (PESA) antenna an ...

今天大年初6有点时间上上网，没想到还有人在计较米格31，额有点震精了。
我也是搞不懂有什么好争的，不就是有源雷达嘛，连印度找毛子买的那个米格-29K/KUB都是有源雷达，这米格31就不可以有吗？给个不可以有的理由好不。别搞的什么都只能美国有似的，神经兮兮的。
拉来一大片英文后，还没忘记伊拉克这茬事，还想再比下是中国强还是伊拉克强是吧？对不起，本人智商还没有问题，这个话题不讨论。

作者: qianlong001 时间: 2011-2-8 15:58

中国拥有歼20的意义，我觉得首先不在于克制F22，而在于一种强大的威慑力。我歼20不见得能打得过你F22，但总可以打得过你F15、F16吧，你美国的F22总共不过176架，总不能全部部署到中国方面吧。真正发生空战，主力应该还是大量的三代机在交战，而中国拥有歼20，至少是可以威慑你三代机不敢肆无忌惮的进攻吧！如果中美两国发生战争，肯定是在太平洋的东海岸进行的，也就是说是在靠近中国的海岸线附近开展，到时中国可以依托岸基雷达和地空导弹的帮助，由歼20带领歼10、歼11与美国进行周旋，即使不能独占制空权，但也不会让美国独占制空权的。纵观美国上世纪六十年代后发动的诸次战争，总是在取得完全的制空权的情况下再投放地面部队，没有取得制空权，美国就不敢大规模地投放地面部队，可见制空权对于美国军队的重要性。其次，中国研制成功歼20的意义在于向美国等传统强国展示中国军事科研的发展成果，向世界证明中国的强大研发能力，这是比部署几十架四代机更有威慑力的事情了。第三，在现阶段，中国肯定还不具备与美方发动全面战争的能力，而且中国也从未向外界表示过跟美国争霸权的目的，中国现阶段的目的，应该还是以收回台湾为主，完成祖国统一大业。维护祖国领土完整，是全中国人民的共同愿望，歼20将是中国达到这一目的的排头兵。

作者: pakucha 时间: 2011-2-8 16:24

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2011-2-8 14:59 发表

今天大年初6有点时间上上网，没想到还有人在计较米格31，额有点震精了。
我也是搞不懂有什么好争的，不就是有源雷达嘛，连印度找毛子买的那个米格-29K/KUB都是有源雷达，这米格31就不可以有吗？给个不可以有的理由 ...

嘛，有人连续发了N贴跟别人争论说Zaslon-M它就是AESA雷达，于是挖来某百科，证明这位雷达美眉她没做手术变成AESA.没想到跟人家扯了好几页AESA，PESA的那位反而不耐烦了，转进说“不可以有么？”

某人说天朝军队海湾战争时比伊拉克军队先进，问一句先进在哪里，求科普，于是某人急了，万分激动地表示不屑于讨论这个他自己提出的话题……

我膜拜！顺带一句至少俺引用的东西1有来源链接2有粗劣翻译，不像某人，自信满满的夸夸其谈（可惜貌似是错的？），却啥东东都拿不出来……于是也没啥跟您磨损键盘的兴致了……

又于是我二人的意见首次一致，可喜可贺，可喜可贺！

[ 本帖最后由 pakucha 于 2011-2-8 16:57 编辑 ]

作者: chongsis 时间: 2011-2-8 19:24

J20象征性意义大于实战意义，另外，四代是尖利的矛，但最强的盾可能还要是路基的设备

作者: hopefast 时间: 2011-2-8 21:15

虽说我们也有了4代，但我们现在还是步步都落在人后，如果没有在某些方面有所创新的话我们永远都只能跟在美国后面。前阵子美国那边又有消息称X-37B试飞成功，不知道大家又作何感想呢？我们也要去搞一个一样的东西出来？还是想办法搞个更好的出来？

作者: 飞鱼的爱 时间: 2011-2-9 14:23

没有实战的检验，都是纸上谈兵，要么啦出去比试比试

作者: lizhileihuaidan 时间: 2011-3-1 20:55

F22会反射雷达波!发送雷达波的雷达收不到信号,可雷达波反射到其他雷达上,在把多点雷达的数据收集,就可定位飞机的位置!

作者: 心相印 时间: 2011-3-4 23:30

呵呵来到这才知道自己只是个伪军事迷啊，大家懂得太多了啊我都不好意西发表我的看法了，

作者: sharp_tool 时间: 2011-3-10 00:29

四代机其实更多就是一种威慑，告诉对方我可以踹开你的国门，呵呵

作者: xbd 时间: 2011-3-10 09:22

楼主的文章不错，内容浅显易懂，新手也能看得明白，条理清晰，论证得比较充分。是很难得的好文章。
这个，看了楼主的分析，感觉转了一转圈回到了原点，就如同飞机刚上战场的时候，用飞机打飞机并不是很容易，杜黑也提倡轰炸，反对发展歼击航空兵。
不过，随着以后技术的发展，发现隐形飞机也不是不可能的事。

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-3-10 09:24 编辑 ]

作者: ils 时间: 2011-3-11 20:13

关键还是怎么发现对方啊，看来；四代机嘛，有是要有的，至少要从心理上和美军对等，作用嘛，可以慢慢体现，毕竟军心和信息是第一位的，打仗，打的就是士气啊！！

作者: sisnjnj 时间: 2011-3-12 09:17

相当的有见地，与其花大力气发展4袋机，还不如发展打他的武器划算！

作者: peking1 时间: 2011-3-12 21:26

四代机的主要作用是突破对方的防空网打击其军事基地等重要目标，打击对方的预警机、加油机，对敌方产生震慑作用，本来就不是去和敌方的四代血拼的

作者: dzh556688 时间: 2011-3-16 01:34

对付潜艇最好的武器不是潜艇而是反潜机，对付坦克最好的是武装直升机，对付狙击手最好的是炮兵召唤。因为前三样都有空间限制，容易受到防御不到的攻击，但是飞机不一样，他的空间限制小基本没有死角，所以只能是四代机对四代机。没有任何的花样

作者: bjxc 时间: 2011-3-16 16:51

说点相反的论调：首先一般来说，不必过多评说（赞誉）隐形飞机。他们大部分只有有限的攻击范围，由于没有外部负载，武器装备容量较小。这是F－22的最大批评点。在科索沃冲突中，塞尔维亚人已经用普通手段（十字定向）将一个及其昂贵的F117打下来了。干掉隐形飞机是早晚的事情，可能很多国家早已掌握了相关技术，向俄、中、英等军事大国的潜力可并不像科索噢、伊拉克之流可以比拟的！

作者: 蹦蹦球 时间: 2011-3-17 10:40

中国钱不比美国多整体技术也落后所以不能军备竞赛不对称战术才是王道

作者: huabo8383 时间: 2011-3-17 14:16

也不能说中国的东西不好，骗人，和老美比肯定是有差距的，但我们迈出这一步就已经很不错了，至少我们无奈在追赶。

作者: 我本闲散之人 时间: 2011-3-18 19:03

楼主说的也是有些偏颇啊？偶的心中这四代机就是破四代最好的。有句话说进攻是最好的防守，孙子兵法也说过善攻者动于九天之上，这说明了进攻方法的多种多样，一支军队就算有最好的防空导弹最好的反隐形雷达，但也不可能是一年一月一日天天的都象紧了发调的时钟哪样，人和机器总是有松懈的时候。对付四代机就是用自己的四代机对付敌人的基地，另外就是空中对干。如果三代机对付四代机不是没有成功的可能，就是代价太大太高了，相信大家都知道国产的轿车跟进口的奔驰宝马之类的对比了。其实如果有了自己的四代机，肯定也能知道这四代机的优缺点，这样就有了对付它的可能。

作者: zjc2061888 时间: 2011-3-18 20:28

其实我觉得我们没必要被美国日本什么的激将了
先研发自己的核心技术，发动机就是一项
以中国工业现在的发展速度，何惧呢

作者: lixh326 时间: 2011-3-19 10:51

我国的4带只是试飞了一下，什么性能都还没测试，我觉得不应该这么早就拿去和F22比较，搞不好差的不是一点半点。

作者: dzh556688 时间: 2011-3-20 18:50

说的不错，看来要是真有四代机的对战，很可能又是用机炮打仗了

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