buliesi

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2010-4-1 14:20 发表
呵呵，楼主说的我听不明白了，什么是“威胁不到谁才是目的”，威胁都谈不上，那还去干嘛？
比如说猴子，它还就怕你刺激，你都刺激不了它那在南海还是不要混了。
放这种如071之类的完全是太不低调了，2万吨的吧，登 ...

这是我没有清楚形容的错误
威胁不到谁的说法确实不准确，准确描述的话应该是“不具备高度侵略性的措施”
至于前因后果，你可以看我和碎玉兄的讨论
南海部署军事力量，其规模是有一个区间的这个区间是
南海被猴子蚕食<我们所要获得的区间<猴子被迫请求美国的干预
请注意，本文讨论的阶段是在土鳖真正走进蓝水之前的，所以回避米帝的直接干预是必须考虑的问题
要实现这个目标，我们就要做到既能彰显土鳖在南海的存在，向猴子逐步施压，确保南海的战略平衡（不是搞定他们），又能避免国际势力的直接干预
基于这个目标，我们就需要部署军舰——但不能是威慑性的，所以会把护卫舰刷下去
如果你看CNN的话，就知道054去西沙跑一趟越南就烦死，如果稍微跑远点就是土鳖要开战了
可以的话，我认为濒海战斗舰比较适合，但节约为目的的话还是部署022比较适合
毕竟护卫舰也就那几艘，相对于南海这么大一片海域来说航速也有限，部署022选择余地会比较多
至于你说的071，可能你对南海的局势不太了解，如果你知道土鳖专用的“渔政8XX”就知道土鳖向来在那里拿猴子当白痴开刷……
所以只要不是护卫舰驱逐舰或者航母，猴子还是不会被逼上梁山的
其实，我选择071主要是我认为他的吨位比较适合……仅此而已，并不是说非要071了，大型军辅舰、坦克登陆舰都行
至于潜艇，我想你可能对反潜作战不太了解导致，有句常在海军论坛逛的人都知道的话“以潜反潜”
就目前来说，反潜手段最有效的还是动用潜艇
最重要的是你没注意到我强调的，目前的阶段是针对西沙海域（然后有所扩张）
那里的情况建议你可以百度一下再看你自己的问题，就会了解自己的想法很幼稚了
偶偷懒……不科普了。。。。关键词 战备巡航 等等之类的……

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• ssTory 金币 +22 回复认真，鼓励！ 2010-4-10 11:28
• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2010-4-10 11:28

buliesi

看来还是有必要说一下南海局势，看来很多人对南海详细情况并不了解
所以会有一些不明所以的发言
南海很大……真的很大，我们通常来说，具有战略价值的还是三大群岛
一个是南沙群岛，一个是东沙群岛，有一个是西沙群岛
南沙是南洋小国在搞；东沙因为有国军在，土鳖向来井水不犯河水；西沙土鳖还是能控制的
很多人以为从南沙到西沙全被越南人控制……所以会有很多误解
另外，几个基础条件，西沙还在我军海军航空兵的作战半径内，偶尔会有战机巡逻，所以制空权问题不是太大
本文说的是走进蓝水之前的土鳖，所以抢南沙是最后选择，目前仍旧是确保西沙为主
而西沙土鳖是有军舰巡逻的——但因为各种原因，不会把面积铺开太大，而且护卫舰少，巡逻能力有限
所以会提出用小艇——数量多了，能同时处理的目标也多；而且不会太刺激
顺带一提，小艇要对付的目标是越南武装渔船和登陆舰
目前在南海和土鳖摩擦的都是这一类军舰，挑衅土鳖的高脚屋和岛屿
用护卫舰有的时候会被人落话题，但吨位差不多的022就不会太那个了
实际效果是一样的，而且赶到事发海域能更快

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• ssTory 金币 +11 回复认真，鼓励！ 2010-4-10 11:29

buliesi

1、我看过你对日本国内情况的评价，只能说不置可否，这里讨论也只会各说各的，我能拿出主流媒体的态度，不过你不承认也没意义，所以说这个没什么意思……只是有一点可以承认，钓鱼岛现在不是特别严重的问题。。。。足够了
2、南海问题的核心其实很复杂，如果真至于要说我还得再开贴，而且貌似有些大逆不道，估计要被斑竹删
总之，马六甲确实是土鳖未来的核心利益所在，毕竟航线从那里过
但还是请你看我文章的立意背景，我说的是土鳖海军步入蓝水海军之前
要真向马六甲靠，土鳖海军已经是真正意义蓝水海军了
所以也不在这里讨论……
不过“东南亚那些国家永远不会是我们的敌人”……只想请教当年中国难道打的是自己人？

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-4-10 11:29

buliesi

其实我只是针对你这句话发问的
“东南亚那些国家永远不会是我们的敌人”
那么，我们和越南猴子打的两场仗难道不是敌人之间的战争么？

buliesi

其实我想说的很简单
我们不谈能源战争，即使只是地缘政治上的冲突和地区利益维持
两个原本友好的国家也会变成敌人，然后大打出手
（为了防止歧义，我将交战双方的关系列入到“敌人”的范围内）
任何试探和防御措施都是有限度的，一旦超过这个限度，就是挑衅和侵略
显然东南亚国家没有把握好这个度，也很难把握这个度
也许按照你的观点，东南亚国家确实不希望中国当他们的敌人，他们只是想赚一点小便宜
但如果他们超过这个度了……侵犯了中国的利益，那么他们就成为中国的敌人
典型例子就是当年的越南
所以你犯了一个根本的错误，我们讨论的立场不是站在东南亚国家，更不是站在美国的立场上说话
而是站在中国的国家利益上说话
无论对方的初衷是什么，但只要国家利益受损，我们就需要去维护利益，而不是体谅对方
我们的利益是什么？我们的目的是什么？我们的目的不是去想美国怎么布局，也不是想东南亚是否在试探我们
我们的目的是首先确保我们的利益存在，然后再去考虑使用什么手段去确保这个利益。
先坚持原则，然后才是考虑手段。。。。这个是外交政治的根本
你不能反过来，先考虑手段，再考虑原则~

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• ssTory 金币 +13 回复认真，鼓励！ 2010-4-10 11:29

buliesi

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2010-4-2 09:49 发表

“潜艇反潜艇”楼主差点还要被楼主“科普”，是我的错。弱弱的问一句，常规潜艇上，越南用几艘基洛的话，土鳖用什么办法反？
被楼主看出来我关注军事的时间不长，是我的错，貌似在N年前昆仑山刚建时，在某些军坛上 ...

土鳖也有黑洞……而且核潜艇吃死常规潜艇
不过真走到这一步，就不是022出马，而是护卫舰级别的动员了
我认为你没搞清楚我说的形式，022只针对南海相对平静的状况

另外，之前的071+022和我的概念不同
之前是想说022能在南海发挥战斗力，而我的概念纯粹是022吨位小不会激化冲突……
这个再本质上是不同的

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-4-10 11:30

buliesi

引用:

原帖由 diaojun2005 于 2010-4-2 18:57 发表
蓝水海洋之梦不一定非要定位在海上，也可以在海底。想象当年苏联的核潜艇部队纵横四大洋，美军的航母编队虽然实力强大，但也被这些海底巨兽吓得胆战心惊。相比于航母巨大的建造经费、保养费用，大力发展核动力潜艇是 ...

碰到古巴导弹危机照样吃瘪
赫鲁晓夫的核力量理论彻底破产

buliesi

引用:

原帖由 shouwangqi 于 2010-4-2 10:21 发表

兵以诈立，以利动。
赔钱的战争只有毛泽东这样的理想主义者才能做的出来。
越南当年骚扰中国是为了苏联的援助和自己在东南亚的霸权，小平同志在访美期间高调宣布对越南的战争，同样是为了联美抗苏，和让中国势力 ...

不论你怎么狡辩或者不论越南的初衷和土鳖的利益是什么
越南即使不想与中国为敌，但其动作和中国的国家利益决定了其行为和局势必定会将越南猴子作为敌人
不是么？
不要告诉我，土鳖打越南，因为他不是我们的敌人……而是我们的朋友，那土鳖就太有种了
所以，不管怎么绕口令，有一点是毋庸置疑的
身为中国人，站在中国的立场看问题，角度肯定是中国的利益出发
而不是对方的利益和手段
最后，最后一次强调（真的强调的快累死了）
我说的是土鳖正式成为蓝水海军之前的战略目标，不要拿长期战略目标来说明中期目标的不存在。。。。

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-2 23:45 编辑 ]

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-4-10 11:30

buliesi

　　中新社三亚4月1日电 (记者 王彤 索有为)4月1日上午，中国渔政南沙巡航护渔联合行动启航仪式在海南省三亚市举行。打击海盗，抵制外国抓扣，保护中国渔民正常生产、生活为此次巡航护渔重点。

　　此次南沙巡航护渔行动由农业部统一部署，中国渔政指挥中心统一调度南海区渔政局“中国渔政311”船和东海区渔政局“中国渔政202”船组成跨海区渔政船编队。主要目的是维护国家海洋权益，保护中国渔船生产安全；规范生产行为，加强对南沙海洋生物资源养护和管理，为中国渔船提供必要的救助服务。农业部渔政官员介绍，此次巡航时间为一个月，但不排除根据情况进行延长的可能。

　　南沙群岛及其海域位于南海最南端，渔业资源十分丰富，早在公元前2世纪的汉武帝元鼎五年中国渔民就开始了渔业生产活动，渔民生产、生活的遗迹遍及110多个岛礁。1985年恢复南沙渔业生产以来，南沙生产渔船从当年的13艘发展到2009年的600多艘，最高时达到900多艘，相关产品的产量已从4吨增至近5万吨。

　　据了解，为对南沙海域渔业生产实施有效管理，保障南沙渔业的稳定健康发展，保护南沙渔业资源和生态环境，农业部从1994年起组织渔政船定期到南沙海域巡航执法。近年来针对中渔船在南沙从事正常作业遭侵扰事件不断增多的新形势，农业部加大南沙巡航护渔力度，组织实施了南沙巡航护渔专项行动。

　　据农业部渔政官员介绍，为进一步强化对南沙海域的有效管理，农业部决定2010年转变南沙渔业发展和管理方式，加强南沙护渔执法，并首次由渔政指挥中心统一调度、组成跨海区渔政船编队开展巡航，由此拉开新形式下渔政巡航护渔的序幕。
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看到这个新闻，有点参考价值
针对南沙海域，土鳖目前采取的方式就是使用渔政去管理
其实我的出发点和这个差不多
管肯定要管，但要采取不会太强硬的措施去操作
而不是什么都不做……譬如人家买了潜艇，我们就做缩头乌龟不敢去了

buliesi

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2010-4-3 14:47 发表

核潜虽然适合南海的深度，但它不会去执行打常规潜艇的任务，带着核蛋且就那么几艘你用它去打常规？再说用核潜打常规潜艇静音方面反而没有优势，被人家反掉那就不是一般的杯具了，打猴子这样的更加不至于用它。
楼 ...

我一条一条解读，兄台不介意吧？
核潜虽然适合南海的深度，但它不会去执行打常规潜艇的任务，带着核蛋且就那么几艘你用它去打常规？再说用核潜打常规潜艇静音方面反而没有优势，被人家反掉那就不是一般的杯具了，打猴子这样的更加不至于用它。
【这个其实是我在鬼扯其他话题了，我只是想说最有效的反潜手段还是以潜对潜，潜艇自身其实是缺乏正面攻击大舰队能力的，更重要的是威慑意义，而最能威慑潜艇的又是潜艇……核潜艇打常规潜艇的优势是全方面的，从武器、声纳、速度，其实最重要的还是速度……我建议你可以看看类似的书。现在核潜艇在静音上则是很强悍的，老米走在世界前段】
楼主文章本来这个立意很好，很潮的话题，相信未来30年内都是很潮的话题。但从文章中却找不到一点点的想法与愿望，说的就是对付武装渔船之类，纯属渔政范围。。。。
【嗯，你说的这个就是就是话题的核心，只是显然你没看清楚我之前所说的……土鳖的“渔政8XX”是什么意思，建议你去了解一下】
要说对付武装渔船、小艇之类，中国目前有海监、渔政啥的部门有5个之多，干嘛要出动军舰，大把的船可以改装，像滚装船捕鲸船啥的，装个甲板配两架直升机啥的。。。。都说了071、022它就是海军编制，出动它就代表出动海军，性质不同的。花冤枉钱不说，没有基地没有后勤，军舰这样去巡的了锣吗，怕还没到地方就要往回走了。
【所以还是建议你了解一下拿全世界开刷的“渔政8XX”是什么概念。至于022，我一开始就说了，出发点是南海问题有两个，南沙和西沙。先说西沙，西沙向来是护卫舰在巡逻，但我认为护卫舰少，消费比低，速度慢，不够灵活，针对人家武装渔船在处理上一个捉襟见肘一个太浪费，所以建议改为吨位小、数量多、速度快的022；南沙则是渔政在处理，但渔政的船太破……可以的话，我认为应该是新造舰，不过是省钱才说是022，麻烦你将我的帖子从头到尾看一遍就明白了】
话说索马里护航，都是用05年后的豪华军舰去干打海盗的活，虽说是体验了真正的航海，但那钱花的实在是蛋疼，不派又不行，航道上三条商船中就有一条半走的是与中国有关的货物，人家欧美海军都说了“闹了半天都是在替中国护航啊”。中国往以后应该不可能老是派豪华军舰去护航，吃不消啊！那为嘛不让海监他们去呢，远洋海监，美国的海岸警卫队不也是远洋的嘛，可海监没这样的船，问题就出来了，中国真的是缺船，缺合适打海盗打武装渔船这样的船，可以长期巡逻又不铺张浪费的船。接着有网友就指出，中国09年造船业就世界第一了，是定单和产能世界第一，造船业的产能都过剩了，过剩怎么办，那就想法子造船呗，应该打造一支远洋海监，造航母。。。之所以啰嗦这么久，楼主可以参考索马里去解决南海上你要说的问题。南海上既然没能力阻止人家采油，那就打打渔船吧。。。。
【索马里的问题你没说到点子上，护航是其次，最重要的是土鳖的海军向来缺乏远洋经验，几次访问也是好不容易有机会而且碰不到实际问题。但土鳖这几年又在造新舰，目标是远洋海军，很多问题是不清楚的。譬如我一开始就说了折现问题、外飘问题等等，这些都是在索马里护航中发现，然后在054A+上改进的。所以索马里护航的重要目的是显示中国的大国作风，但核心确实为中国海军在走向远洋之前积累足够的经验。问题，常常只有在实战中才能被发现。最初，我们派驱逐舰去，以为长期远洋航行非驱逐舰不可；结果几次下来，发现护卫舰也足够了；那是不是今后土鳖可以多造护卫舰？这些都是在亚丁湾护航中获得的经验和讨论，海军之所以支持护航，正是因为太欠缺远洋经验了，百年海军不仅仅是工业基础，也是经验的沉淀和积累，亚丁湾则提供了这个机会。不过你犯了一个根本性的错误，造船和造舰是两个概念……细分的话】

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• ssTory 金币 +17 回复认真，鼓励！ 2010-4-10 11:31