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开头就不扯废话了，谁都知道这个话题是被中国的J20炒热的。

四代机的4S，隐身超巡环境意识还有超机动，哪个才是判别四代机的最主要的标准？没说的肯定是隐身，要说超巡，欧洲的台风战机也做到了，除了隐身这条，台风可以说做到了4S里的两个半到三个，但很明显它与F-22甚至F-35都有距离，为什么，就是因为这个隐身性能。而反过来看F-35，超巡它是没戏了，超机动也玄乎，4S里它顶多算个2S，那为何它是四代。无他，还是因为隐身，F-35是按照“美国可以输出水平的隐身性能”来打造的通用战机，连毛子这种一向吹己贬美的货色也不敢说F-35不算四代。

隐身带来的是什么，我认为是以下三条：1、难被发现；2、难被追踪锁定；3、难被攻击与命中。简单的说从科技水平上说，四代机的发现与搜索能力与三代三代半相比有优势，但没有质的改变，F-22的雷达探测距离还不是美国现役战斗机中最远的（最远是谁大家猜猜），但隐身性能带来的优势却凌驾其他方面。以前战机对拼就好比两个步兵穿着中世纪的鲜艳军装在野地打野战，现在四代战机则好比是穿了迷彩服还带伪装网的狙击手，枪还是一样的枪、眼睛还是一样的眼睛，但这身衣服不同了带来的优势却是压倒性的。

根据美国在历次阿拉斯加或者红旗军演中对F-22所做的测试，F-22的隐身性能足以让F-15战机的雷达在飞行员目视到F-22的时候依然无法锁定，而按照正常空战程序，所有被F-22击落的战机在被击落之前都无法知道F-22的位置。而所谓在演习中F-22被击落的例子，是演习一方将F-22的位置通报给F-15 F-16一方、F-22不准撤退而F-15 16可以无限进入战场轮战F-22的前提下才做到的。假如真的在战场上，F-22只要打完导弹就拍屁股走人，所有三代机哪怕知道F-22的位置都没机会能从屁股后赶上F-22。

说那么多无非是想证明隐身在空战中的效果。那问题就来了———假如双方都是隐身、双方都是四代机，那这个空战还怎么打。我之前已经说过，四代机的探测技术之于三代机不见得有飞跃，在探测水平没飞跃而隐身能力却有飞跃的前提下，四代机别说是三代机无法发现，连四代机自己也无法发现对方的四代机。所以当双方都有四代机，那四代机相遇的时候最可能的结果就是——不打。因为他们哪怕是相遇，也不见得能发现对方，哪怕是发现对方也是在极近距离，让机上火控系统还没来得及反应就擦身而过。同时，四代机之间哪怕真有空战，也是那种只可能发生在日本动漫与好莱坞大片上的个例，而不构成一种有体系有组织的空战模式，皆因双方太难发现对方与组织接战。让两个难以发现对方的四代机机队大海捞针的寻找对方，还不如去干掉那些如肉菜一样的三代机又或者炸烂对方的机场来得实际和有效率。

所以说，四代机不见得能抗衡别人的四代机，这个抗衡是指空战中的抗衡，而非如政治角力之类的更广意义上的抗衡。有了四代，不代表自己的三代不会被对方的四代虐、也不代表自己的国土不会被对方的四代敲开。假如双方都由三四代混杂，那四代的作用更多是一种威慑：你敢虐我的三代我也虐你的三代，假如对方的空军一色由四代组成，那己方无论有无四代都无法保证空防的安全。

但这不代表国产四代的问世没意义，首先这是一张很好的政治牌，因为四代的威力至少迄今为止堪比生化核武器，可以让对方的空防网一夜之间变成完全透明，输出四代的后果恐怕比输出生化武器更严重；其次四代的问世也许从某种程度上会让西方对华的武器军售松动，你看我有更好的你不卖东西给我只会损失自己的银子。再次我就懒得想了……

顺道纠正一下几个对四代的错误看法：

1、预警机能发现四代。美国的军演中F-15 16一方经常有预警机陪伴，某些场合还有地空导弹帮忙，但依然改不了被屠杀的命运。没任何蛛丝马迹显示预警机能提早发现四代，但因为其发现四代的距离短于F-22导弹的射程，反而其本身却成为极易被四代猎杀的高价值目标。

2、AESA能发现四代。AESA只不过改变了雷达波的生成方式，却没改变雷达波本身的性质，AESA发出的雷达波不具备任何额外的反隐能力。

3、维拉被动雷达能发现四代。这也是典型的空穴来风，这玩意其实并不大，小型的不过比手提箱更大一点点，这东西真要对四代有效，整合上现役三代三代半也不是什么难事，战机上完全有这个空间与载荷携带能力，问题没任何一家战机生产厂商有过这样的计划。是中国某些网民特别聪明还是这些厂商特别蠢，让大家自己判断。

4、长波雷达能发现四代。理论上似乎可以，但很多人都忘记了长波雷达是最早问世、精度最差也是最容易被干扰的雷达。无论是传说中的雷达波对消，还是二战已经出现了的无源干扰以及有源欺骗，对这种长波雷达都特别有效。简单的说这个根本就不成为威胁，战场上最先被发现、最容易被欺骗还有最先被摧毁的一定是它。就算长波雷达真的发现的隐形飞机，你怎么知道它是四代机而不是三代，又或者是人家弄出来的小小诱饵。

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原帖由 runot2far 于 2011-1-8 02:42 发表
美国战机载雷达最远的我记得是F-16的APG-68，300公里。这个雷达后来被以色列抄去加以改进，甚至卖到了中国，据说J10的雷达就是来源于此。对了，上次那个土耳其空军跟中国比试中所用F-4就很可能是以色列帮着改进的，也 ...

同学猜错了。
APG68在美国的战斗机载雷达中只是一个大路货色，是给F-16这样的单发轻型机做的，也可以说是中轻型雷达的标杆，西方的幻影2000或者阵风之类都拿自己的雷达比APG68远多少来说事。美国看得最远的战斗机雷达是APG63（V）3，是F-15雷达APG63的最新AESA版本。由于其不需要像APG77那样为了配合F-22的隐身性能而考虑低可被截获性，所以可以让它将AESA主动相控阵的大功率与远视野发挥得淋漓尽致，APG77的搜索范围大概是220公里，而APG63（V）3是300公里。对典型三代机来说搜索距离破百就算不错了，很多都是100刚出头。

海外传闻J10的雷达是APG66山寨版本，技术输入国是巴基斯坦，我觉得雷达这玩意照抄比较困难，但借鉴某些技术则有可能。APG66是F-16A/B型上的雷达，而APG68则是C/D型的雷达，论性能66不如68。不少人将J10与欧洲双风相提并论，但我觉得光是雷达这块J10就不如双风，哪怕J10的1473雷达达到APG68水平，台风的雷达号称机械扫描雷达中最强（比SU27雷达轻2/3而搜索距离远一倍）阵风更是用上了PESA被动相控阵。

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原帖由 zhenchuan 于 2011-1-8 15:05 发表
光讲看的远，不提米格31是不厚道滴。
在80年代它就装上了无源相控阵，当时就能看300千米远。前些年又改装成“屏蔽-M”型有源相控阵雷达，其雷达天线直径多达1100毫米（F-22A为1000毫米），据称对战斗机的探测距离可达350-400千米，然后毛子又为其量身打造射程超过200千米的R-37远程空空导弹，实在是变态到可以，呵呵要是和一般三代机玩超视距攻击，恐怕它们到死也不会相信是米格31干的。
米格31绝对是个“另类”，毛子做他就是专门用于远视距空战的，专门为超视距而做一款飞机这世界上找不出第二家了，烧钱啊不被拖垮才怪捏，这也符合毛子的一贯传统作风，同一类型武器把他细分为各种功能来做，各干各的活，米格31不能把各方面集成一体从而也印证了毛子技术上的不足，都知道除雷达外毛子的电子设备都达不到先进水平，加上米格31机动性超低，近距空战与其远距能力是成反比的，它也就是远远地偷偷地打了就跑，个人给它个外号叫“空中狙击手”

不要将R37这个钓鱼货拿出来讲，因为它只存在于毛子的军品介绍小册子上，号称进行过打靶，但连生产型都没。哪怕真要投产了，也就一个更笨重的不死鸟而已，不死鸟那20G的过载对付战斗机都勉强，大一号的R37能有多少G过载？实际上他设计是拿来打预警机的，打战斗机？想都别想。MIG-31上真正标配的是R33，射程才100公里（不死鸟185公里），更那啥的是R33用的是半主动导引头…… 真要说狙击手，美国的雄猫算是独一号，MIG31不行。

现阶段空空导弹最大击落距离的记录是33公里，由AIM-120创造。很多理论射程破百或者破五十的玩意在实战中都很难达到这个数字，一是因为在射程末端动能不够很容易被摆脱，二是因为现在的敌我识别技术根本支持不了那么远进行识别。

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原帖由 innenarchi 于 2011-1-8 19:09 发表
相对来说，世界上没有普通军用雷达探测不到的四代机，单个的雷达阵地肯定无法完成扫描任务，就目前来说，中国人的做法是网式布局，多点扫描，大纵深的雷达阵地。守家园是可以的。

单纯的地面雷达或机载雷达寻找四代机没有实效性，战场不是只有空空，空地这么简单。到目前为止，没有出现过势均力敌的大型区域级别的战争，最近30年大多数是一面倒的战争，像美国的两次对伊拉克的战争中，伊方完全没有空空，地空优势，美军的飞机成群结队的在伊拉克上空无障碍的执行任务，可以说四代机或是隐形机的验证级别只能说是实弹演习级别。

单纯讲隐身性，不知道F117和F22是否有可比性，但至少是可以借鉴的。美军在南联盟起码没讨到任何好处，那架被击落的F117还辗转被中国人给研究了。这说明，常规军用雷达的探测能力是肯定的，并且导弹对隐形飞机的追踪性也是可靠的。

一场战争其实并不能靠几个四代机的中队来赢得，当然，低可探性是优势，但一般势均力敌的战争中，首选打击目标肯定不会是敌方的四代机，因为那是防线指挥部的事。在敌机群里，威胁最大的肯定不是战斗机，而是预警机，电子战平台，其次是战斗轰炸机，最后才是战斗机。.

你应该说———世界上没有能被雷达探测得到的四代机。不然那就不是四代机，而是三代机了。世界上有着没有隐身性能的四代机么，没有。当然毛子会认为他们试飞的那些连弹仓都没有的MIG1.44又或者S37也算四代，反正毛子的脸皮一向能挡坦克炮的穿甲弹。

你不说我还在开贴那漏了提这个F-117事件。那次F-117被击落的原因早就被查明，但我很奇怪为何国内的媒体都对此避而不谈。那次纯属一次撞大运事件，那枚SA-5本来是被发射去攻击一架在附近的F-16战机，理所当然的这次攻击没成功，导弹在错过目标然后继续飞行一段距离后就启动自毁装置自爆（不然地空导弹就变成专炸自己的地地导弹了），刚好自爆范围内就有一架倒了十辈子霉的F-117飞过，so.. 在美国查明这次事件后除了将残骸里的敏感部件回收，还留下一部分残骸给南斯拉夫留作纪念，纪念这次伟大的巧合。至于说美国在南联盟没讨到好处也太CCTV了，整个国家连一场地面战都没打就直接被对方空军炸得投降，这还叫美国没讨到便宜？

真要是雷达对四代机有用，现在的J20一定不会是这个样子，而会更倾向类似欧洲双风的设计，以机动性为最优先。

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原帖由 zhenchuan 于 2011-1-8 23:09 发表

论远距攻击米格31只会比熊猫强，R33射程超过160千米好不好？到你这减60了，不死鸟比R33也远不了他俩就是一个级别的，再不行还有比R33好的R77也挂呢，米格31能带的弹多了去多到我懒得说，R73/72/77/27-13......
R37它主要是打大型目标的没错，包括米格31自己本来就是打大型机任务的截击机，如果不确定的遭遇战斗机，R37弹机动过载应该是15G,战斗机呢过载9G就要死人了，如你所说考虑到末端动能不够恐怕丢失目标，那就用R77M,射程160千米，就算是过载超过12G的战机也是甩不掉它的。
好了，最后你又说那个什么远距实战都是35千米以内的，呵呵，老美公开公布的啥东西你都信了，你肯定是实情？如果公布实情的话岂不等于是暴露自家雷达和空空蛋的参数，这个有点脑子都想得到吧，35千米，呵呵，那空空蛋都做50千米的射程算了，以后出去都挂近距弹算了还分什么中远距，什么雷达探测几百千米还有个毛的意义

R33哪来的射程160千米 ，我看过的数字是从100-130不等，雄猫的不死鸟好歹还有185，你说哪个远。R77是比R33好，但能挂的是米格31M，况且论射程要短了一大截。能带的弹多说明啥，都是废弹啊……你干嘛不把AA2之类的也拿出来说。美国响尾蛇 麻雀 不死鸟再加个AIM120就通杀苏联从AA1到AA12了……

假如你查到R-37弹过载是15G那更说明我的观点———这玩意对战斗机无效。知道为啥不，空空弹的过载至少要比目标大3倍才有可能追到正在做机动的目标。假如说R-37过载只有15G，那随便拉个5G就摆脱它了，简单的说这玩意在空中也就是比只会直走好那么一点点。好歹不死鸟还有22G，你不拉个7.3G以上还躲不了。这也是为什么大多数中距弹的最大过载是30G，至少他们要保证某个范围内哪怕你做10G机动也要被命中，10G是现在战斗机或者飞行员所能承受的上限。

还有，远距离空战距离没什么好保密，这不过是个实战记录而已，与任何参数无关，为啥在你眼里老美说的就不可信呢，真要说信用度苏联恐怕差千百倍。知道为何空空弹最大射程基本过50而实战中都达不到这数字不，因为这个数字是理论最大射程，也就是最理想状态下的射程。这距离本身就包含靶机以0.8马赫的速度对着导弹飞的路程，也就是说假如你在这个最大射程发射导弹而对方只要稍微转个弯，你的导弹铁定打空。以前CD上就贴过了R27的射程包线图，那个60还是80公里的射程刚好位于包线图的最上方最远端位置，下方最窄处是20还是啥来着。哪怕是越南战争时期，麻雀号称射程50公里，但美军飞行员不在15公里内根本不会将它打出去也是这个道理，所以现在AIM-120在实战中做到了33公里的击杀已经是一种很大的进步。同样的境地换上苏俄的吹牛货如有名的空中火箭弹R-27又或者实战经验为零的R-77也是一样。

至于雷达嘛，标称的最大搜索距离上截获概率一般只有50%，还要经过多次扫描（雷达波从一边扫到另一边）来确认目标的存在而不是虚警，然后转为追踪模式持续追踪此目标一段时间以获得参数，假如飞行员决定接战还要导弹通电、输入目标参数，锁定……假如因为某些原因失去目标脱锁（毕竟对方不是靶机），抱歉，请把以上步骤除了导弹通电外重新做一次。这么一串东西做下来的同时别忘记双方每秒的距离起码缩短半公里甚至到一公里。那这样算起来你觉得雷达那个搜索距离上百公里还够用吗？美国佬自己说的，F-15C原先上的APG60/70雷达根本不足以发挥AIM-120的射击距离，只有在换了AESA版本的APG-63(V)2之后才能完全发挥AIM-120的射程优势。别忘记这只是一种迄今最大实战命中距离33公里的导弹而已。你还真以为空战就是打PS3游戏，一键锁定然后再按另一键导弹就嗖的一下打出去直到命中目标？

还是那句，无论是我是贬毛还是贬毛子，都是有根有据。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-1-9 05:33 编辑 ]

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原帖由 star1900 于 2011-1-9 00:34 发表
不要把现在的隐身技术想的太科幻了，只不过是把对方的防空网中各个雷达的探测距离缩小一点，再在空隙中找机会而已。要是隐身想楼主说的那样厉害，美军也用不着买什么咆哮者了，四代机想炸那炸那，压制什么！不管那架 ...

隐身技术还真的挺科幻，你也最好认为它挺科幻，不然中国搞J20岂不是钱多了烧的？如你所说搞双风得了，毛子也别推倒MIG1.44或者S37去搞T50了，对不。
欧洲双风的问世时间与F-22是同步的，实际上他们除了在隐身上远逊F-22外其他方面的差距并不是那么的大，而恰恰就是隐身让他们的综合实力被F-22拉开了一代的距离。
咆哮者是美国海军的玩意，美国海军到现在还没有任何隐身战机，不买咆哮者的话三代机面对现代防空系统还真的是找死。

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原帖由 xbtx119 于 2011-1-9 14:03 发表
我觉的四代战机没有这么玄乎，也说不出什么原理。我认为如果4代隐身这么玄乎，那美国现在还在开发的全球导弹防御系统有什么用，直接从你头上扔了，这还怎么防，还有其他军事设备，比如航母威胁度肯定也降到最低了。各 ...

美国不怕四代机是因为之前甚至现在全世界就它一家有四代机。想想就知道，F-14 15问世没多久老美就全世界卖，F-22问世之后国会立法禁止外售，F-35这种卖给铁杆盟友的东西所有最新的电子设备一应俱全，差的是什么，就是隐身能力。

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原帖由 zhenchuan 于 2011-1-9 12:38 发表
看来米格31就是31了，后面改型都不算米格31呵呵，啥道理啊。米格31的带弹能力是不需要怀疑的，毛子叫的上号的空空蛋它基本都能带，也可以说苏式能带的它就能带，那么多毛子的先进导弹你要说是废弹我也没法了，然后再把老美的拉来比划一通，证明毛子的都是垃圾货，敢情毛子那弹是打不了飞机的呵呵，那你还可以拿老美的和土鳖的比划下，土鳖以后就别玩飞机算了，还有啥好玩的、
你就不考虑下米格31这么老的玩意毛子为啥改了又改，不仅仅是缺钱，还不是看中他那高空高速的性能，因为他在高空高速下发射可以增程30%，这提高了多少击中率，R37过载不够我是同意的，说其它的也不行我想没人会同意。雷达的探测距离只是截获距离不代表锁定距离，空空蛋的最大射程不代表这个射程的击中率，这都很对这个是常识我懂，我也没说过在200千米击落战机这样的话，但你形容的雷达方位扫描怎么就那么麻烦呢，说的是啥年头的雷达啊，现在相控阵从两个相隔100度的方位扫描都不要1毫秒的，多普勒那样的才要一秒。还有什么导弹通电、输入目标参数，锁定啥的不就是2秒钟的时间吗，电子设备先进的话还要2秒吗，然后老美的那个33公里说的是百分百的要击中吧，还都是甲午年战争的实情了，拿这个来给四代机和四代空空弹来下结论也太潦草了吧

苏俄的导弹好不好，拿实战战绩出来说话就是了。美国最废的半主动弹麻雀在越南战争好歹有3成命中率，而同样是半主动的R-27在非洲上空发射十数发无一命中，这种水平你觉得是废还是不废……MIG-31之所以一改再改，是因为苏联的国土防空军需要一种可以在西伯利亚上空进行长期巡逻的空中雷达站和导弹发射平台，而不是如你所想的高空高速性能。MIG25是拿来拦截美国的双3侦察机与轰炸机，而MIG-31则是拿来巡逻西伯利亚，他们无论哪个都不具备利用高空高速去和西方战斗机对抗的实力，美国在打伊拉克的时候对MIG-25的评价是逃跑第一流进攻第四流。

至于空战，你不如和我说说现在装AESA的都有啥战机吧。日本F-2，美国阿拉斯加鹰，美国超级大黄蜂，美国四代，还有啥……为啥要拿AESA出来当例子？你真以为现在装AESA的飞机满大街都是了？

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原帖由 zhenchuan 于 2011-1-10 11:34 发表
现在AESA就是满大街都是，啥年头了你还以为它是个天顶星技术啊，毛国甲虫-AE、“隼”式、“熊猫”、雪豹都是已经定型了的东西，啥时候大量换装只是个钱的问题。欧洲双疯、2007年CAESAR 就在台风上首飞成功了，装不装只是看有没有必要，我认为只是在等待其搭档“流星”而已，以色列瑞典的都已经出来了，一副随时可装的样子。土鳖总是神秘兮兮，以前听说10B已经装上了央视有泄，无法考证太他妈神秘了，可以肯定的是黑丝、T50啥的不用有源雷达就是个笑话了。
好了，你要举证具体那一款有装有源相控阵，那就是不长记性了，面前这米格31就是，雷达型号名称我前面也说了
米格31你就别科普我了，我前面就说了，它是截击机，截击机是干嘛的都知道，我可没说过用它来对抗战斗机之类的话，我只是说可以用来超视距，这和对抗是两码事，别混淆。

天……你分得清主动（有源）相控阵与被动相控阵的区别么，还拿米格31出来说？该不会是看到相控阵这仨字就以为是AESA吧。我可以很肯定的说，MIG31上没有任何的AESA，欢迎提出证据反驳。  AESA满大街都是？毛子那些玩意等装上飞机再说，全是抛出来钓外国凯子的有啥意义，要知道雷达可不能抛开飞机的，你能让单独一个雷达在天上飞？

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原帖由 zhenchuan 于 2011-1-10 13:40 发表
老美也就是只敢对些破烂弱小动刀子，啥时候才能看到他打个稍微正常点的国家啊？伊战啥的拿来借鉴是可以，整天拿着当个事来说就是毒害太深了，伊拉克那啥的可怜小国家，系统被瘫痪后自己把米格25埋到沙漠里，米格29出去都是当靶子，整个国防就是一杯具你就是送一千架爱抚22给他也白搭啊。
这么多年了还天天被M粉拿出来“鞭尸”，于心何忍啊留点嘴德吧。。。。.

破烂弱小？伊拉克拿F-1CT 米格23去和雄猫大打超视距的时候土鳖还在玩歼5歼6，人家用罗兰的时候中国连自走高炮都没玩顺溜，人家用T72的时候国内最好的坦克还是T54改出来的59式，你口里的“破烂弱小”比当时的解放军装备先进整整一代。在老美眼里，世界上没一个国家的军队不是破烂弱小，中国也不例外，好歹一个国家占世界过半军费可不是白花的，但用老美的标准来评判其他国家根本没任何意义。

很多人都说这些国家将F22送给他们都白搭，我却不这样认为。F22设计之初就是要在没系统支持的情况下统治苏联的天空，所以狭义上来说F22所得到的支持来源只有一个———附近的其他F22。要知道这玩意连美国标准的LINK16都没装，装的是自机小队间的高速数据链。老美的红旗军演中F22要和其他战机协同需要用语音交流而不是数据链。简而言之，别说1000就当100好了，伊拉克真有100架F22，它占的就不是科威特，整个中东都是它后花园了。

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2011-1-19 10:19