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| jx4177 发表于 2009-6-25 11:05 全显示 1楼 |
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[原创] 苏制坦克神话的源起 国内军事界一直喜欢崇毛贬西，一来新中国的武器工业与军队装备都是直接师承苏联，否定苏联装备等于直接否定自己的装备；二来苏联装备相对来说比较简陋不如西方精致，符合我们一直宣传的“以落后战胜先进”和“人才是决定性因素”的传统意识形态观念。苏制武器神话的源起，在于二战时期苏联用大量粗制滥造的炮灰坦克，淹没了少而精的德国战车，最后赢得战争的胜利。这一事例被不少人津津乐道，分别从造价、工时等等方面论证这种做法的高明，并将此称之为简单实用。实际真的如此？显然不是。这种论调有意无意的忽视了两个前提：第一，德国在生产动员上的迟钝；第二，美援以及美国对德国打击的作用。在国家实行总体战的时候，这两点对国家较量的胜负将产生根本的影响。 先说说德国自身的问题，要知道希特勒是民选上台的，而他上台后不仅仅是靠强制性手段来稳固自己的位置，实际上他也的确通过大量创造就业、增加国民收入、提高国民福利还扩大了工人的有薪休假制度来提高了德国民众的生活水平。换而言之，德国民众之所以拥护他是因为他带来更好的生活，他想把这个位置做下去就不可能不考虑到这点。欧战战事一起，将国民经济纳入战时轨道、生活资料配给、工厂24小时不停将是他最迫不得已才会考虑的手段，实际上他也是这样做的。从39年德国入侵波兰起，到42年德国在莫斯科城下受挫，虽然德国纳粹征服了整个欧洲，但实际上经济运行和平时无异，工厂依然是8小时工作制。以致德国虽然拥有整个西欧的生产能力，发挥出来的却寥寥无几。德国42年开始动员，44年生产能力达到顶峰，但那时候已经太晚。 其次，英美才是苏德较量中决定胜负的关键棋子。英美起作用主要分两部分：援助与战略轰炸。 以下数据有删节，主要是海空军与原材料部分，以节省空间 英国经运物资（1941年10月1日-1946年3月31日）： 坦克：5218辆（其中1388辆运自加拿大）； 反坦克炮：4932门； 雷达：1803部； 美国经运物资（1941年3月11日-1945年10月1日）： 坦克：7537辆（中型坦克5797辆）； 吉普车：51503辆； 摩托车：35170辆； 牵引车：8701辆； 卡车：375,883辆； 机车：1981个；火车车厢：11155节； 铁轨：540,000（单位没记，是公里、英里还是吨？） 轮胎：3,786,000个； 粮食：价值1,312,000,000美元； 美国援助苏联40.95万辆汽车，而同期苏联自产汽车26.56万辆；美国援助苏联1981辆火车头，同期苏联自产811辆，美国援助苏联摩托车32200辆，同期苏联自产27816辆。这些物资不单能直接为苏联所用，而且还可以让苏联节省下庞大的生产能力转产坦克等主战装备。不是有人很喜欢算生产工时么，以上的美援物资能抵多少生产工时还有原材料，假如没有这些物资而苏联必须自产，那又得抵消掉多少苏联坦克的数字？苏联坦克还能有那样的数量优势么。 看完援助再来看看战略轰炸，从40年英国威灵顿轰炸机对德国本土投下第一枚炸弹开始，英美空军共进行了44.4万次轰炸，出动轰炸机144万余架次，歼击机268万架次，投弹270万吨。美国损失飞机1.8万架，英国损失2.2万架。德国损失飞机5.7万架（主要是战斗机）。无数像鲁尔工业区，普洛耶什蒂油田之类的重要工业设施被夷为平地，连带将德国空军的脊椎打断，一大批东线产生的王牌就这样魂归西天。假设德国的生产能力没受破坏，再让德国在东线投放几万架战斗机，苏联会如何？ 历史上，德国一共生产了5.6万辆坦/歼击车，苏联一共生产7.6万辆坦克与2.2万歼击车，双方的总产量差距并不如很多人想象的那么大，对不？由此可见，上面提到的两个因素（德国动员晚、英美的援助与轰炸）才是决定胜负的关键。倘若历史可以重来，德国一开战就动员、将英美援助给德国然后对苏联实行战略轰炸，毫无疑问输的将是苏联，苏联到底是产炮灰坦克还是精装坦克对此没丝毫影响。 德国突袭苏联，苏联丢失了大部分重武器，而且工厂也受到摧毁或者内迁，这时候苏联生产能力下降前线又需要重武器，大量生产简化工序的坦克送上前线是无奈的选择，也是唯一的选择。但当德国的攻势因为天时地利人和被遏制住，美援源源不断的到达的时候，苏联是转产精装坦克还是继续原有的炮灰风格根本就已经无关重要，因为这时候胜负已经定局，只差在何时结束。很多人所津津乐道的苏联坦克简单构造换取数量优势，实际上苏联在二战中的数量优势来自于德国的动员迟缓与英美的援助。当没有这两点，苏联坦克的表现会如何，下面就有分晓。 二战结束冷战开始，曾经的同志变成敌人，为了贬低对手给自己以及自己手下的新小弟打气，苏联蓄意忽视掉英美的作用而编造出一个神话——我们无畏的苏维埃靠仅仅相当于德占区1/3的生产能力硬生生攒起比对手更多的坦克而击败对手。之后有关苏联的“低矮就是美”“倾斜装甲是苏联首创”“工时是对手1/10，战场上就是10辆打一辆”的诸多赞美之词不一而足。 二战结束之后，面对众多需要自己养活的小弟（北约阵营的小弟都可以自产坦克但华约方面是一色的T系列），同时西方也断掉了工业、技术与材料的援助（优质特种钢与高级车床），苏联只好在炮灰坦克这条路上继续走下去。这次T系列在接下来的日子里继续和走精密风格的西方坦克对垒，地点是中东。对垒的结果众所周之。面对同代甚至上一代的西方坦克，还有着数量优势，苏联坦克的表现惨不忍睹，与他们前辈在二战时期的表现一模一样。但二战的时候德国没动员，自己的军工在美援加持下也能一心产坦克不必管其他，在中东可没这样的好事了，苏制坦克的真实水平暴露无遗。 坦克是火力防护机动的综合，但可怜的苏联设计师及其追随者似乎一直都没搞明白：火力不单单是火炮口径，防护不仅仅是外形大小与装甲斜率，机动性也不能用最大速度和最大行程来衡量。打不准、打不快的火炮谈何火力，屡屡被洞穿的装甲斜角再大也枉然，换挡要拿锤子敲把手的坦克如何机动？苏联坦克败就败在只追求纸面数据，而忽视（或者没能力追求）人机工程。 要说的就是这些，苏联T系列从二战确立风格到现在，真正赢得的战争只有二战这一次，而赢得战争靠的却不是这种所谓简单易用的风格，而是西方的援助与德国自己的失误。当苏联人确定把这种风格发扬光大的时候而失去上面那两个因素的时候，接下来的下场显而易见，无论是自身比对方先进还是落后，无论有无数量优势，T系列在战场上，除了输还是输。 |
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| jx4177 发表于 2009-6-25 13:45 全显示 2楼 |
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引用:原帖由 神风特攻 于 2009-6-25 12:36 发表 是了，我很难想象没有源源不断的美援，苏联如何用一辆豹式坦克的材料去拼凑出三辆T-34，T-34的重量近30吨，豹是45吨，45/3=？ 我在主贴已经说过，苏联人能源源不断生产坦克，是因为其他的辅助车辆美国已经帮它造好还打包连备件送上门了，所以它自己的军工企业才能集中精力转产坦克。一般来说，一辆普通卡车的工时是一辆坦克的1/20，重量（原料）是坦克的1/10，考虑到苏联坦克的极端简化，卡车工时占的比例还更多。这样换算下来，美援的40万辆卡车相当于多少辆坦克？很简单的数学题嘛。 只有在原料足够多而时间不多的情况下，节省工时才有意义，因为你的原料花不完，转化不了成为战斗力。没美国卡车和机车头，俄国人上哪去变出那么多的工时和材料生产坦克呢。二战中，苏联自产的卡车和火车头主要集中在战前和41 42两年，43 44年的产量很少，因为美援的到来让这方面的生产变得不迫切甚至有些多余得以转产坦克，而正是43年苏联才一下子确立了他在坦克数量上的优势地位。所以说，苏联坦克是否简化工序根本不是决定性条件，只是苏联自己无奈的选择而已。 假如炮灰流武器和精品类武器效果一样，世界上就没精品了，全是炮灰，能花一块钱就能干好的事干嘛要花两块。摧毁一辆虎式，可以用10辆T-34，也可以用一辆M26。效果是一样啊，但投入还有损失可大不一样。 至于苏联冷战的所谓地面优势就更扯，纯以坦克论，二战苏联对德国也许可以达到3：1的数量优势，但在冷战中从没到达过2：1，还没提北约的空中优势。“废铁洪流”的真实战力早就在西奈半岛领教过了，连换了105炮的谢尔曼都能击败T-62，还有观瞄连M48A5都不如的T-72，这种洪流只适合成为残骸。一句唯心的“令西方胆寒”可抹杀不了T系列在战场上的窘相啊，呵呵。 |
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| jx4177 发表于 2009-6-25 20:56 全显示 3楼 |
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T-72如何对M60产生质量优势？不解中。2A46与L7相对对方装甲都是威力过剩的，而确保互穿的时候，胜负的关键就是在观瞄火控，纯光瞄的T-72如何与有弹道计算机的M60比命中？M60在以色列手里就和T-72交过手，在海湾战争时陆战队的M60A3又和伊拉克的T-72打过一次，两次交手T-72都没占丝毫便宜，说得刻薄点就是被虐。数量优势T系列坦克从不缺，但表现却不如人意。 T-64就更有趣，一个苏联尝试高精尖的失败例子，可靠性从始至终就没得到过很好的解决，直到其后继型号T-80依然如是。就拿自动装弹机来说，T-72经过改进的可靠性更高的装弹机故障率记得是5%（装填20发中1发故障），T-64上更复杂的故障率会到多少，请自行想象。精细就不可靠是老黄历了。所有刚列装的武器必然有大大小小的问题，这与武器简单与否无关，产品的故障率曲线都是个U型，刚问世与寿命末期都偏高。 |
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| jx4177 发表于 2009-6-26 00:27 全显示 4楼 |
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很多人都爱用猴版来为苏联坦克辩护，这都成为一个习惯。但他们偏偏无视掉苏联坦克被轻易干掉，不是因为弹不如人打不穿对手装甲，而是因为老花近视从远距离接近时就开始被虐。在中东战争中，苏联坦克炮从来没试过砸不开以色列坦克的龟壳，无论是105滑还是115滑即使没有最先进的炮弹但敲开M48 M60都不存在任何问题。问题的关键在于他们必须靠近才有足够的命中率，但在靠近的过程中却被善于远战的西方坦克大量杀伤。三代坦克其火控解决的是动对动射击问题，在之前的坦克多采用短停射击的方法，M60之类观瞄不太逊的二代也拥有了可以接受的动对静命中率（记得为5成左右）。 有个不错的二战坦克模拟游戏，俄国人做的，叫虎式 VS T-34。在里面可以比较直观的感受一下光瞄的射击步骤，根据那玩意射击，1000米距离静对静打目标我和我的朋友至少两发、一般3发才能上靶，苏联直到T-72A都在使用类似的东西，而美国在M60上的火控则类似我国88B的水平，这差距很难像火炮威力那样直接量化，但却是实实在在的。 车臣战争不说明任何东西，因为T-72A不用面对西方的L7或者M256或者L30，对上了照样一炮穿。中东战争以色列被伏击且全歼的装甲旅（后来有人考证说那是装甲营），里面被摧毁的M60每辆也被反坦克武器直接命中10次以上，坦克对着步兵反坦克武器，生存性不会低到哪儿。 所有新武器投入使用初期都故障连连，T-34和KV在战争初期因故障而被丢弃的比例比起虎豹象是毫不逊色，直接导致红军的一溃千里，假如那时候苏联直接被打垮，也许后世也会有人说他们是走错了路，走精密风格才是正道。 [ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-26 00:30 编辑 ] |
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| jx4177 发表于 2009-6-26 00:39 全显示 5楼 |
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让我们通过数字来看看初期T-34的可靠性如何 开战一个月之后，第32坦克师损失了146辆T-34坦克（原有173辆）和37辆KV坦克（原有49辆），官兵死亡103人、负伤259人。损失的坦克中有50％是由于机械故障而丧失，由于后备零件和回收设备的不足，只有10％的受损坦克经铁路运回工厂接受修理。坦克战损只占总损失量的30％左右，另有10％的坦克损失是由于沉入河中而导致。 中期的T-34 1941年到1942年冬期，莫洛佐夫带领的下塔吉尔T-34主设计局（GKB T-34）着重简化T-34的生产。相对于当时拥有的技术优势，T-34的缺陷仍旧严重。过于拥挤的双人炮塔，普遍缺乏通信器材，这些都是容易解决的问题。不过，从前线战报显示出另一些重大的缺陷，比如离合器和变速箱的高故障率，脆弱而容易被德军火炮狙击的驾驶员出入口和车侧装甲。履带表面没有防滑齿，在泥泞湿滑路段和地面咬合不良。尤其是履带的问题导致在战斗中使用刹车的频率大幅度增加，造成本就不良的传动设施负担增加。 但是，即便问题多多，T-34仍旧比KV可靠的多。以第10坦克师为例，他们在作战中损失的T-34坦克里因机械故障损失率是16％，而KV的损失数里机械故障损失率是44％。 可见简单和可靠本来就不存在必然的逻辑联系，简单依然也会不可靠。 |
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| jx4177 发表于 2009-6-26 00:52 全显示 6楼 |
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引用:原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 00:35 发表 典型如67年的第三次中东战争，800 M48+百人队长 VS 1600 T-54/55，结果以色列损失400（无法修复者不足80），毁敌1000，直接占领兵家要地戈兰高地。以色列看重装甲兵建设，但国力决定它根本无力与埃及和叙利亚比数量，而且他的坦克还要分兵把守，不比埃叙只投放在一个方向。 只有在双方同时能对对方造成伤害才适用那条方程式，但很遗憾，这对近视的苏联坦克不适合。算轰炸数一点都不无聊，轰炸占不了你的地，但毁掉你车间里的坦克顺带把你空军灭了，你能说这不重要？好，就算战略轰炸对德国坦克生产的影响为0，放西线毁掉的5万架德国飞机回东线战场，你说会有什么效果。 |
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| jx4177 发表于 2009-6-26 00:55 全显示 7楼 |
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引用:原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 00:44 发表 而且没什么理由和证据证明苏联坦克1小时就修好而德国坦克需要一周。 |
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| jx4177 发表于 2009-6-26 00:59 全显示 8楼 |
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引用:原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 00:32 发表 以高精尖的代表空军论，同代战机中，苏制战机短命、不可靠，返修间隔低得可怜，故障率也高，和精细的欧美货完全不在一个档次，不同代战机中，也是越先进的越可靠，越早设计的越不耐用。美国的战机，三代比二代可靠，四代又比三代可靠。F-22是当今世界上所有战机的可靠性中最优秀者，需要的后勤支援也最小。改革开放后中国制订的军标，也是向西方靠拢，无视俄标。 |
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| jx4177 发表于 2009-6-26 01:08 全显示 9楼 |
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引用:原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 00:59 发表 你所说200米地下当然好，但当时德国可来不及挖，等他挖了你再说战略轰炸对德国影响有限也不迟，工业区和油田被夷为平地，后期轴承特种钢和油料都成大问题，这不起绝对效能还有什么起绝对效能？苏联在美援支持下造起的那些炮灰坦克么。 单靠盟军力量我也认为很难对付德国陆军，但那已经偏题了，我可从没说英美陆军可以在西欧单独吃掉德国陆军，我只想比较一下苏联坦克在没有英美做后援、德国提早动员的时候会有什么下场而已。是了，即使从43年起英美不停战略轰炸德国，德国在44年的生产数量依然上升态势，换句话说真正动员起来的纳粹，其生产力是相当可怕的。假如提早两年如此，恐怕就是群虎吞羊而不是群狼扑虎了。 |
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