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原帖由 燕山雪 于 2009-6-28 21:55 发表

P39的相对先进度我并没有否认,但是苏德战场是一个拼消耗的战场,斧子劈的飞机远比全金属飞机经得起消耗.因为斧子劈的飞机在工艺要求上远比全金属飞机简单,而在梅塞施米特的20毫米机炮面前,木头飞机跟全金属飞机却并没有什么区别.波克雷什金开P39,不错,但是阔日杜布最爱的却是拉7,至于要P39不要美英坦克和大炮,这就更证明不了什么,谢尔曼在43年前美军自用尚且供给不足,更别说给俄国人了,而且谢尔曼的防护力和火力都远不如T34,至于M3这种垃圾连给T34提鞋都不够.要它们来添累赘吗?
做了P39和苏制飞机的对比,我们回到坦克这里,可以看到在工艺上,T34也远比虎式经得起消耗,德军二战中共生产四万辆坦克,苏军则生产了十万辆,美英共生产八万辆.除去西线消耗外,德军在东线至少是1比3的劣势.德军以远超苏军的产能,却在坦克产量上呈现出明显劣势,即便说苏军有来自美国的钢材供应,但是加工成T34起码是得在苏联的工厂里吧.德军强大的虎式坦克为什么只生产了五千辆,是因为它钢材供应不足吗?不是,是因为一辆虎式的制造需要消耗十万工时,而T34只需2万工时,虎式后期的主要对手IS2也只要4万左右工时.苏联人以低于对手的产能,生产出了多几倍的坦克,而火力和防护力也不逊于对方主力坦克.仅此一点至少可以说明苏制坦克在设计上是成功的.
当然,我们不否认苏联的工业是没有美国人那么强大,在保证质量的同时可以保证数量.但是苏联的设计师们从本国实际出发,在保证质量的相对先进方面尽可能地保证了数量优势.举例来说,米格29的发动机400小时大修,900小时报废,F16的发动机则可以用到2000小时,但是实战中,特别是全面战争中,大批的F16可能飞不到2000小时就被打了下来,那它的2000小时发动机寿命就毫无意义,在材料和工时上造成了大量浪费.而损失相同数量的米格29在浪费的材料和工时上就要少得多.这是一种正确的设计思路.另外,我在第一贴里已经说了,二战后一些局部战争中苏制坦克不敌美制坦克的原因是多方面的,并不仅仅是质量问题.

我一直在致力纠正一种错误的观点，就是简单的东西更经得起消耗，实际上这是错误的。同样资源的东西，产优质货永远能获得比较好的费效比，你之所以能用劣质货打赢优质货，是因为你的资源比对手多，当你的资源多，你产什么都赢，二战的苏联就是这样。二战之后呢，1600辆T系列打不了800辆M48，别告诉我前者的资源比后者还少，也别以为以色列坦克兵有异能可以提升坦克性能若干个百分点。

至于说木头飞机比金属飞机更能消耗也是如此，苏联产木头飞机，不过是因为他的木材多铝少，不得已而为之。那时候飞机造价的大头是发动机，你用木用铝倒不是大问题，问题是你发动机的消耗能否跟得上而已。木飞机可以用斧子劈，看起来工艺简单，但掉得也更快，你的发动机用斧子可劈不出来。说苏联宁愿要P39不要坦克，是说明你口里那些“容易补充”的木柴飞机的差劲，M4比T-34只好不差（包括后期的85mm型号），但性能提升有限，P39至于苏联的飞机，那根本就不是一个档次，当运力有限的时候，当然会先要P39，这很正常。M3格兰特的确不入流，但M4在苏联军队也是分给近卫部队的。

至于说苏联坦克经得起消耗一说，我在之前已经说得很清楚，苏联接受美援的大批装备和材料，可以让苏联集中精力生产坦克，仅此而已。不是因为这种思路多么正确，而是因为德国自己不动员而苏联却有大批美援，双方的资源和实力根本不一样。苏联要打陆战，又收了美援40万辆卡车和若干万其他车辆，40万辆卡车抵多少工时，他当然可以把资源放在坦克生产上而不用管其他，德国有这样的条件后期嘛。的德国原料产地和生产车间都被炸成月球表面，还提什么产量。假如两国的条件互换，苏联没可能产出那么多的T-34。简单的说，决定苏联坦克产量有很多因素，论重要性根本轮不到所谓的简化工时。

说飞机的寿命就更是如此。要知道战时节省工时还情有可原，平时就不注意工艺而弄得飞机短命那简直就是罪无可恕。要知道这世界并不是战略游戏，不是一开始就处于战争状态你生产出来的飞机马上要去和别人打。飞机的采购费用只是小头，全寿命费用里的大头是维持费，这恰恰是苏式飞机的弱项。譬如你要采购飞机满足未来30年内的战斗力需求，你买俄国货，便宜但故障多且不耐用，使用期间经常要大修换零件，用10年报废，之后还得重新买；而西方货色故障少可靠性高且寿命长，30年内没问题。你说采用哪种飞机的军队战斗力强？还有，不耐用的飞机对部队的战斗力也会产生不利影响，因为使用寿命短，为了延长寿命只好降低使用强度，而低使用强度必然会导致部队熟练程度和战技水平的降低。西方货色却从来没这个问题，从战后历次东西方战机交手就可以看出，西方战机使用者的技术明显高出一筹。因为他们的飞机耐操，耐操的飞机才能培养出好的飞行员。

MIG-29和F-16的境遇也很能说明问题，一个是最成功的三代机，一个是最郁闷的三代机，一个产量过4000而且到现在依然不断改进和外销，一个除了苏联时期生产的A C型外后继型号统统乏人问津，除了印度必须买K型装备他的小航母外其他现代化改进型号外销数量为0，最近卖给非洲国家的飞机还被对方退回，这种“战机正确思想”在哪都不招人喜欢啊。

把那个短命就是实际的理论再推论一下就可以知道这种观点的荒谬了。实际上战机在空中50小时不被击落也够好运了，苏联干脆生产50小时寿命的飞机，发动机用火箭的，飞几次就报废，这样可以保证更大量的飞机，更容易补充的消耗。再极端点，干脆生产一次性战机，打完回来就报废的那种，让飞行员第二次上第二架飞机继续打，这种飞机的造价和资源消耗一定会比那些普通战机有着突破性的下降。

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原帖由 cj152 于 2009-6-30 12:35 发表
你同样不能忽略的是 以色列装甲部队的后勤保障人员恐怕是世界上最会废物利用的 能把大量战场上损坏的坦克拉回去修修补补又能回到战场上活蹦乱跳 这其中甚至还有许多从阿拉伯联军自己抛弃的苏制坦克 相反 那些穆斯林兄弟呢？也许是财大气粗惯了 坦克有点毛病就扔了 有些损伤就抛弃了 （看看数年后的俩伊战争就知道了） 这种局面下 以色列就等于始终有800辆以上的坦克在作战 阿拉伯兄弟本身作战素质不如对手 武器质量又差于美式 坦克也无法得到随时补充 失败也就难免了

最后 库尔斯克那是600VS100 双方是6：1 何况德国人后勤根本跟不上 和后来的阿拉伯人一样 坦克打一辆少一辆 而你举得例子是1：2  按照进攻法则 进攻方的力量是防御方的三倍才可有绝对把握进攻 一边是打一辆少一辆的1600 一边是怎么打都是800 你说耗下去谁会胜利？  以色列很大程度是赢在后勤上~ 更赢在军队整体的高素质上~  

YY一下：如果阿拉伯人的坦克也能随时补充 且绝对数量能达到5：1 甚至6：1 我估计就是阿拉伯人全上T34 搞不好也能挥师特拉维夫

3:1的攻防优势只适合于拿来衡量以步兵进攻有完备防御体系的另一批步兵，而不适合拿来衡量装甲之间的碰撞。就好像海上攻防也不适合这个3：1一样，守方两艘战列舰，攻方可不需要拿六艘去打。

假如T系列坦克要6倍数量才能赢，那它真的和垃圾无异了。即使是T-34 VS 虎，6倍数量的T-34其需要的资源也至少是虎的两倍以上，更别说T-55 VS M48这种同一级别的较量。

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原帖由 chem147 于 2009-7-5 00:27 发表



LZ说的太好了，前南越总统吴亭艳发来贺电！

看看北越后面站着的是谁，靠畏畏缩缩的美国的南越怎么可能支持得住。
后卫、滚雷战役，北越可是将萨姆2当炮弹一样乱打的，你以为靠北越自己可以负担得起？知道当时中国只有多少个萨姆导弹营么。
是了，我国改革开放10年内引进外资的总和，尚不如我们援助北越的数字。
北越之所以赢，赢的是资源，而非武器，这正符合我之前说的规律。

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原帖由 zhenchuan 于 2009-7-28 17:08 发表
看了半天，好像该说的被各位高人都说了，再说点什么的话恐怕要被扔鸡蛋了，咱言语粗糙，还是不说的好。
只是我这人爱钻牛角尖，爱追根溯源，所以厚着脸皮要问下楼主：你说的那40万辆卡车还有什马火车头之类的是从哪 ...

二战中美国对苏联的援助清单   

引自苏联社会科学院经济研究所《苏联社会主义经济史》:   

飞机： 14018架   
坦克，装甲车： 22800辆   
运输车： 501660辆   
摩托车： 30000辆   
铁路车辆： 13041辆   
高炮： 7944门   
冲锋枪： 108293挺   
无烟火药： 130713吨   
炸药： 132237吨   
钢材： 2589766吨   
铝： 26110吨   
石油： 2622357吨   
化学品： 631017吨   
舰艇： 672艘   

在铁路方面，租借法案也大大帮助了苏联战时的铁路运输能力．盟国提供了相当于62万多的铁轨，占苏联铁轨总产量的56.5%，即苏联战时铁路上的一半铁轨是由美提供的．美英两国提供的蒸气机车是苏联总产量的2.4倍、电气机车是11倍，车厢是10.2倍．
   
美国为苏联提供的有色金属为：优质铜387,600吨，占苏联总产量的82%；优质铝美国提供256,400吨，英国提供35,400吨，加拿大提供36,300吨，三国相加共328,100吨，是苏联全部铝产量的1.25倍．这些优质铝，被苏联用于航空业和生产坦克发动机．   

美英提供了电话线95万多英里，海底电缆2100英里，无线电台5899台，雷达348部．   

美国提供给苏联生产枪炮的特种机床和工业设备：金属切削机床38100台，价值6.07亿美元．尽管苏联自己生产的工业设备超过美国提供的2.5倍，但美国提供的全是苏联无法生产的性能优异且造价昂贵的设备。

1941年苏联自己生产的高品质航空油只能满足其需求的4%，从1941年8月－1945年9月，苏联生产航空汽油所用的高辛烷燃料几乎全来自美英的援助．西方盟国根据租借法案提供给苏联的航空油是苏联自己生产的四倍，提供石油260万吨．

朱可夫在谈到租借法案时说："如果从经济的角度出发，谈论我们对战争的准备情况，不能隐瞒从盟国一方获得援助这一因素... ...如果没有美国人的火药，我们就会处于很艰难的境地，我们不可能生产出战争所需的那么多的弹药.没有美国人的‘斯蒂倍克’牌卡车，我们就没办法去运输我们的大炮.它们确实在相当大的程度上保证了我们的前线运输.战争各个方面都很需要的特种钢也是由美国人提供的."   

西方盟国提供了具有关键作用的战略物资.正如索科洛夫所说：“没有西方的援助，苏联不仅不可能赢得卫国战争，而且甚至无法抵挡德国的入侵，也不能生产足够的武器和技术装备，也不能保障战争所用的燃料和弹药."   

没美援，苏联想靠自己把德国人完全赶出自己领土，要等N年。

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原帖由 zhenchuan 于 2009-7-29 14:13 发表
资料不错，那好吧，德国人在干什么呢？
德国没有以战养战吗？这个问题要讨论的话就没有必要了。
那德国动员令太迟了？它的战争准备与储蓄可是从希特勒上台就开始了，“兴登堡”级战列舰完全可以说明问题，这就是德 ...

你见过打世界大战的国家不实行配给制和军工依然仅仅一天开工8小时的么。

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原帖由 zhenchuan 于 2009-7-29 19:34 发表
接着啰嗦，对于楼主所说的配给制和什么8小时之类的，我可没看的这么神秘。找张地图来直观的看下吧，德国对于苏联来说就像一陀屎，做屎都嫌小了。德国人就是一天24小时不闭眼又能怎么着，飞机坦克造再多也是往黑洞里送，苏联就算没有援助又怎么着，照样年产3万架、3万辆，必需的话还可以6万辆6万架，照样能有这个神话那个神话，你不信吗？我信。
苏联不是当时的中国可以比的，工业体系在，资源之多就不说了。罗斯福后来说：社会主义不怕打仗，越打它越强大。这当然是指苏联。苏联的国力是一点一点的发挥出来的，像球赛时的“慢热”，刚开始有点不适应，等到身上热乎了，对手就难招架了，等它打红了眼，对手也就死期到了。
不知道楼主是怎样看待希特勒这个人和他领导下的德国的。说希特勒这人狂妄，是一点都没说错，他是狂妄到了无知，德国在他手下就注定了是个悲剧。单凭德国，就算是跟苏联单挑，赢的把握又有几成？楼主的假如、如果之类的是没有意义的，你要是在德国身上设一千个假如，别人就会在苏联身上搞一万个假如来反驳你。

别忘记苏德开战之前，德国占领了欧洲。他不是以一国之力和欧洲打，而是以欧洲之力和苏联打。苏联再强，也不比全欧洲强。况且即使算当时经济产值，德国也比苏联强，苏联的产值还有很大一部分是农业。

事后诸葛亮好当，但这不表示你实际上比前人聪明。希特勒对苏联的估计一点都没错，之前的摧枯拉朽势如破竹正好说明他的正确，错就错在他算漏了美国。一个疯子不可能谋取整个欧洲，这是之前几个世纪很多天才都做不到的事。

苏联所谓的工业体系，早就在战争初期化为乌有，撤去乌拉尔山的只是一部分。没有美援，苏联人眼睛再红十倍也变不出资源来打仗，用木头可以劈出飞机，但劈不出发动机、劈不出弹药、劈不出金属、劈不出车辆。是啊，没美援，苏联的确可以年产3万架飞机——3万架滑翔机，这点我也相信。但我同样相信这种飞机只能拿来当风筝，不能拿来当战机用。

铜、铝、橡胶、机车、汽车、药品、机床、铁轨、高辛烷值航空汽油、肉罐头……没这些东西，苏联就算是眼睛里瞪出血来也没办法打下去。是了，这些东西的数量大都为苏联同时期产量的1倍到数倍。不是说苏联地大物博么，真这么牛B就别要美援啊。苏联人很不要脸，打完仗他们就说美援的价值只是他们国内GDP的百分之几，意思是“无足轻重”，他们很技巧的回避了美援哪怕价值不算多，但全是苏联无法自产的战争必须物资的事实。想当年二战开始前，我们中国的GDP比日本还强，但每架从外国买入的飞机都珍贵得要死，因为我们根本不能靠布匹茶叶和水稻来当武器。

这并不是假如，而是明摆着的事实。

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• mali19850105 金币 +24 回复认真，鼓励！ 2009-7-31 22:02

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原帖由 jusensen 于 2009-7-29 20:31 发表
楼主的说法并不完全正确，没错，美国和英国给了苏联很多的援助，而这些援助确实给了苏联很大的帮助，但是其产生的重大作用是在卫国战争的前期，那个时候苏军大量的重武器损失，位于西部的工厂像乌拉尔山以东地区转移中尚未能投入生产，青黄不接的时候美英的武器起了十分重要的作用，特别是很多的后勤物资帮了苏联大忙。而且苏联人也很明白光靠自己赢不了德国人，42年冬PQ17船队遭到惨重损失后英国暂停了对苏联的运输船队，另斯大林十分恼火，而斯大林也在多次国际会议上要求美英尽快在西欧开辟第二战场，所以说美英在打败德国法西斯上的贡献和苏联一样大这点是无法否认的。但如果因为苏联接受了很多的美英援助所以就说苏联的坦克不行好像说不通，楼主没有列出美国援助的坦克数量，苏联坦克可能是没有德国坦克先进，但是实用而且在同样工时下生产的坦克比德国多很多，苏联自己造的T34和斯大林系列总不是美国人造了送过来的吧？

苏联人的坦克技术上确实比较落后一些，但是它们是为了大规模进攻战斗设计的，所以特点就是为了大规模进攻战：采用较低的车体高度，方便在进攻中减少被击中的机会；减少某些复杂设备的使用方便总装时减少出现像德国人在二战中遇到的问题——因为某些重要设备的工厂被轰炸造成整体进度的落后；最大行动距离不远，但是足够一支装甲部队进行一次进攻作战的距离，而油料耗尽后就就地修整而下一支部队继续进攻。

苏联坦克不是因为它们有多么多么先进才另欧美国家寝食难安的，而是因为它们装备在当时世界上规模最大的装甲军团中，战争早就不是一对一进行单挑的时代了，一辆欧美坦克也许从数据上可以打赢三辆苏联坦克，但是如果真的是一辆对上三辆基本上是不可能赢的，因为现代坦克的主炮都是可以较容易的击穿同等级坦克的装甲的，真的遇到三辆坦克的话最好就跑比较好。

苏联当然是自己造的T-34，因为他们完全不需要生产任何卡车，美国人帮他们造好了。40万辆卡车，以工时和原料算你觉得能顶多少辆T-34。还有铁轨、火车头、车皮诸如此类……假如都要苏联自产呢，要分去多少产能、多少材料？这是很显浅的道理嘛。苏联坦克是容易生产，但那是基于他们节省下大量工时和材料只生产坦克的结果，二战中还有哪家有这样的待遇。苏联在接受美援之前也在玩炮灰流，那时候他们玩的可是T-60，一种装甲20mm、火炮20或者37mm、速度也不快的破烂。

苏联的坦克，炮不行、火控不行、装甲也不行，有效杀伤距离几乎是同代坦克中最短的。所以无论战场态势是进攻还是防守，他们都必须主动接近对手，不然就会被对手在远距离逐个点名。也就是说他们想攻要攻，不想攻也要攻，不攻就是等死。这是无奈的战术，却不表示他们的设计“适合进攻”。苏联坦克打过的大规模装甲会战不少，但赢的次数是0。在普罗霍罗夫卡被屠戮、在中东的沙漠也被屠戮。没错，苏联打败了德国——别忘记加上一点：在英美的参与和援助下。这是国力的胜利，而不是T-34或者苏式坦克设计思想的胜利。

另：战后华约对北约的装甲优势只有2：1不到，所谓的“洪流”还是很难淹死人的。

华约和北约在欧洲武装力量的对比

武装力量人数（千人） 3573.1 3660.2
大炮 71560 57060
坦克（辆） 59470 30690
军用装甲车（辆） 70330 46900
飞机（架） 7876 7130
直升机（架） 2785 5270

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• mali19850105 金币 +6 數據用他色標出~ 2009-7-31 22:02

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原帖由 njpipi 于 2009-7-30 22:51 发表
如多没有苏联陆军拖住德国的陆军，盟国哪个国家能扛得住德国陆军的闪电一击？？？？
美国陆军？
拜托，好好看看中国远征军的结果，就知道---------美国人根本没有指挥大兵团的经验！！！！！
美国陆军对付日本陆军 ...

苏联那叫“扛住”？不过是靠自己地广而已，而不是军队有多了不起。
一个基辅，走进对方战俘营的总数，就超过了当时美国陆军的总和。
还有，说二战美国陆军的时候，千万别忘记其下属的一个兵种：美国陆军航空队。

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原帖由 oomusic303 于 2009-7-30 23:12 发表

40万辆卡车？据我所知，美国在1943年卡车的总产量也不过43万辆，我不知道原来美国把一年的产量都运到苏联去了

美国在二战期间给苏联的援助清单：


飞机Aircraft.............................14,795
坦克Tanks.................................7,056
吉普车Jeeps................................51,503
卡车Trucks..............................375,883
摩托车Motorcycles..........................35,170
拖拉机Tractors..............................8,071
火炮Guns..................................8,218
机关枪Machine guns........................131,633
炸药Explosives..........................345,735 tons
建材（估价）Building equipment valued.......$10,910,000
火车车厢Railroad freight cars................11,155
火车头Locomotives...........................1,981
轮船发动机Ship engines..........................7,784
食品Food supplies.....................4,478,000 tons
机器Machines and equipment.......$1,078,965,000
金属Noniron metals......................802,000 tons
各种成品油 Petroleum products................2,670,000 tons
化学品 Chemicals...........................842,000 tons
棉花 Cotton..........................106,893,000 tons
皮料 Leather..............................49,860 tons
轮胎 Tires.............................3,786,000
军靴 Army boots.......................15,417,000 pairs


这都有人不知道，可见苏联人隐瞒历史的能力有多高明。

这就是楼上某位口里“三万飞机接着又是三万飞机”、“资源之多就不必说了”的真相。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-30 23:30 编辑 ]

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不要光看苏联的坦克、飞机的产量，苏军的后勤系统其实严重地依赖美国。如果你看一些外文书或者台版翻译书，就会发现，苏军的后勤几乎把全部能量都用来生产军火，对生活必需品和运输工具都不重视（整个二战期间，苏联只生产了20个火车头）。而苏联在欧洲部分被严重打击之后，能迅速恢复军工生产能力，美国提供的制造机械的贡献，也比苏联官方史料中提到的要多。

基本上士兵们能领到的给养只有很少的面包、盐、香烟和伏特加，大部分时候他们都是就地筹粮或者挨饿。如果没有美国人提供的后勤车辆、战斗口粮、被服材料，红军战士可能连这么一点点东西都拿不到,一大半的前线战士甚至会没有鞋穿。

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• mali19850105 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-7-31 22:03