oskarlre

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原帖由 jx4177 于 2009-6-26 00:55 发表

天……你在战场上坦克不听使唤趴窝，你还打算在那修啊，还算修理时间？战场上趴窝直接当损失论，拖不拖得回来还得看你的战场回收能力更别说修，这很多时候取决与战役或者战斗态势，根本就不是你能控制范围的事情。 ...

呵呵，jx肯定没打过仗吧？

我在伊拉克的时候，战场上趴窝的东西有很多，根本不拖，就地防守。 然后别的部队掩护技师过来修，在此之前驾驶员是要和车辆共存亡的。

只有技师决定了此车无法再修，才会彻底放弃车辆。

如果驾驶员放弃车辆，独自逃回，这要上军事法庭的。 （这是二战沿袭下来的传统）

lixh326

比较同意16楼的观点。
故障率不能完全代表坦克性能。就像楼上说的，苏联坦克由于结构简单，因此故障维护快。而德国坦克结构复杂，故障维护慢。想象一下，假设双方都是100辆坦克开打，就算按楼主的说法，双方的故障率差不多好了。假设双方都有20辆出了问题，苏联的由于维护简单，很快就能修复其中的大部分，重新投入战场。而德国的由于维护复杂，要修复同样数量的坦克，肯定要花更长时间。而这时，在战场上，苏联坦克就已经形成了以多打少的局面。
更可怕的是，这种情况在一次战斗中会反复出现。每次苏联坦克都会更快的被修复，也就是说，正面战场上的苏联坦克的数量优势会越来越明显。
如果还不明显的话，举个例子。每方100辆坦克，每次战斗双方损失20（不管原因，被击毁，本身故障），苏联坦克维护简单，假设能修好15辆。德国坦克复杂，在相同时间内只能修好10辆。第一轮冲锋+维修以后，苏联还有95辆，德国还有90辆。第二轮以后，苏联还有90辆，德国还有80辆。慢慢的经过几轮战斗，苏联坦克数量的优势就会越来越大。

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• mali19850105 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2009-6-26 21:19

oskarlre

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原帖由 jx4177 于 2009-6-26 00:59 发表

很典型的例子

以高精尖的代表空军论，同代战机中，苏制战机短命、不可靠，返修间隔低得可怜，故障率也高，和精细的欧美货完全不在一个档次，不同代战机中，也是越先进的越可靠，越早设计的越不耐用。美国的战机 ...

这个我就不辩驳了。 我就是米军。 F22的修理数据是机密，不能乱说。 :-)

苏制战机短命是真的， 毕竟和战略思想有关。 返修间隔低得可怜也是如此，本身设计就是不超过500-1000空时的东西，你能指望它好那里去？

至于故障率高，绝大多数和操控有关。 苏联自己飞的很少有问题。

不同代战机中可不是越先进的越可靠，而是等可靠了以后再淘汰老飞机。 否则F15一上原型机就该量产了。 至于越早设计的越不耐用是科技进步的关系。 不用说美国的战机，俄系的战斗机也是三代比二代可靠，四代又比三代可靠啊。 难道中国J-10的可靠性还不如J-5？

最后说一句， 改革开放后中国制订的军标，也是向西方靠拢，无视俄标。 这是邓先富的功劳。。。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-6-26 01:09 编辑 ]

oskarlre

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原帖由 jx4177 于 2009-6-26 00:55 发表

而且没什么理由和证据证明苏联坦克1小时就修好而德国坦克需要一周。

战争的走势充分说明了情况。

jx4177

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原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 00:59 发表
我说的是分兵 + 战术错误。

国家范围内的分兵把守和战区范围的分兵不是一个概念。

看看埃及和叙利亚的位置就知道，这个怎么投放在一个方向，肯定是一南一北啊。。。

一方面拖，集中力量干掉一方，然后回头 ...

以色列有两个战略方向，哪个为重是他们经常要头痛的问题，但叙利亚和埃及只有一个，边境那一点地方分什么兵，哪个统帅会在战略要地不放兵而专门分兵的，玩无间道？

你所说200米地下当然好，但当时德国可来不及挖，等他挖了你再说战略轰炸对德国影响有限也不迟，工业区和油田被夷为平地，后期轴承特种钢和油料都成大问题，这不起绝对效能还有什么起绝对效能？苏联在美援支持下造起的那些炮灰坦克么。

单靠盟军力量我也认为很难对付德国陆军，但那已经偏题了，我可从没说英美陆军可以在西欧单独吃掉德国陆军，我只想比较一下苏联坦克在没有英美做后援、德国提早动员的时候会有什么下场而已。是了，即使从43年起英美不停战略轰炸德国，德国在44年的生产数量依然上升态势，换句话说真正动员起来的纳粹，其生产力是相当可怕的。假如提早两年如此，恐怕就是群虎吞羊而不是群狼扑虎了。

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• mali19850105 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-6-26 21:19

jx4177

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原帖由 oskarlre 于 2009-6-26 01:03 发表


这个我就不辩驳了。 我就是米军。 F22的修理数据是机密，不能乱说。 :-)

哈哈，你是美军，可不是美军发言人。
F-22的修理数据是机密，但当年ATF的标书可不是机密，这可唬不了我。
即使有人不懂英文，用F-22+ MTBF去搜一下也可以得到不少信息。

oskarlre

当然，纳粹 VS 苏联，双方胜面五五开

双方 8700万人口 VS 1.6亿人口 就很能说明问题。

历史没有假设， 你如果说“苏联坦克在没有英美做后援、德国提早动员的时候会有什么下场而已。”

那我能不能假设 “苏联彻底备战完毕，工业全面转入中亚，工事修筑完毕“呢？ 毕竟只让德国搞定战备动员，而苏联不搞定不可能啊。

德国提早动员肯定会引起斯大林警觉，工业迁移必然加快。 二线防守也是。

可惜这就不是历史了。

oskarlre

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原帖由 jx4177 于 2009-6-26 01:11 发表

哈哈，你是美军，可不是美军发言人。
F-22的修理数据是机密，但当年ATF的标书可不是机密，这可唬不了我。
即使有人不懂英文，用F-22+ MTBF去搜一下也可以得到不少信息。

ATF的标书是给谁看的？ :-) 军队自己的技师手里的东西和标书相比那个更可靠？

当年 Colt M16/AR15的标书也可以看看啊。那里数据比AK47强了好多。

越战结果呢？

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-6-26 01:15 编辑 ]

oskarlre

另外说道以色列。

其实以色列中东战争胜利有很大原因是因为英美海军在撑腰。

否则中东临海的海军进行军火原料封锁。  以色列不战自败。

当然，以色列本身的善战也是要被鼓励的。

这篇文章看过以后写的不错，算是有自己的分析。但是网上这么多年写苏制和德制坦克对比的文章太多了，从新意来说差了一些。

  最后总结成质量优势和数量优势的对比如何。实战效果来看~不丫丫了，毕竟历史无法假设，一对一苏联坦克被干死，一对三有一拼，一对四有死无生。

  不要老说苏军设计师水平如何，楼主应该知道当时几个局限~性价比，维修，生产工艺，配件供应，紧迫性~没有时间让设计师完美，这可是生死之战，不是game。

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-6-27 00:55